אלישע בן אבויה, מאבק בין דת לשכל

תיקון: "כפירה" כלומר שינוי מהנוסח המקובל בידינו לעיקרי אמונה או לכתבי הקודש (הרי אם הרמב"ם היה משנה את נוסח עיקרי אמונה, כפי שהוא משנה את הפירוש לישעיהו, ייתכן שלא היית רואה בזה כפירה)

שלישישי. אליקיים

אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי
הבורא יתברך אינו גוף, ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל

וכל מי שחושב אחרת הריהו כופר 

ב_עקנין

איני יודע אם שמת לב, אבל בסוף העמוד הקודם כתבתי הדועה נוספת, ואני מפנה אותך אליה - וגם חוזר על אחד הדברים שאמרתי שם - למה אתה מעדיף את הניסוח של הרמב"ם על פני הניסוח של ישעיהו הנביא? כבר כתב לך שלישישי: גם אתה, וגם הרמב"ם - אמורים לכבד את כתיבתו של ישעיהו הנביא - כפי שהוא - ישעיהו הנביא - בחר לכתוב את דבריו. 

אתה אומר "וכל מי שחושב אחרת הריהו כופר" וזאת למרות שקודם הסברת שבענייני דעות אין חיוב לחשוב דווקא דבר מסויים, בשונה מהלכות?

אני לא מעדיף אף ניסוח אחד על השני - אלא אני טוען ששניהם (הנביא ישעיהו והרמב"ם ) התכוונו והאמינו באותו דבר
אלא שהסגנונות שונים. הרמב"ם דיבר במה שנקרא 'ברחל בתך הקטנה' כדי לא להשאיר שום מקום לספק בדעתם של הקוראים והנביא ישעיהו דיבר במשלים

לגבי דבר שכתבת בהודעה הקודמת שלך:
"דווקא לדעתי יותר הגיוני שהרמב"ם האמין במה שכתב ישעיהו לפניו" (כלומר האמין לפשט)

אני מאמין שהפיסקה הבאה מתוך פרק לו בחלק א' של מורה נבוכים, תפתור את כל הספקות באשר לעמדתו החד משמעית והנחרצת של הרמב"ם נגד יוחס הגשמה השם יתעלה 

שלישי שאל אותך - ואתה טרם ענית - מי נתן לרמב"ם סמכות להוציא את הכתובים ממשמעם? גם לרמב"ם אסור לעוות פסוקים. 

יש כאן נקודה - ביחס לדברים, שאני תוהה אם אתה לא מבין או עושה את עצמך לא מבין או משהו אחר. כשאומרים שישעיהו דיבר על כסא והיכל וכו', זה לא אומר בהכרח הגשמה. אלו שני דברים שונים, שאחד אינו מחייב את השני. ייתכן שישנם היכל וכיסא רוחניים, וייתכן, תיאורטית, שישנו אל גשמי ללא כיסא והיכל, והכיסא וההיכל הם משל, אבל האל הגשמי קיים באמת - כל זה תיאורטית. 

גם כשכתבתי - ואתה ציטטת: " "דווקא לדעתי יותר הגיוני שהרמב"ם האמין במה שכתב ישעיהו לפניו" " , אבל גם הוספת פירוש: "(כלומר האמין לפשט)" - והפירוש הזה אינו נכון. כי ודאי שהרמב"ם האמין לפשט - כי הוא היה יהודי מאמין. כל השאלה היא מה הפשט כולל. ויותר סביר שהרמב"ם הכליל בדבריו את ההסברים הסבירים לפסוק בישעיהו, מאשר ישעיהו יתייחס לדברים של הרמב"ם. אבל אני מזכיר - ייתכן שהפשט אינו אומר הגשמה, ועדיין אומר שיש היכל וכיסא. כך שדברי הרמב"ם בחלק א' פרק ל"ו אינם רלוונטיים כלל. 

סיכומו של דבר, בעניין זה - המאבק בין הרמב"ם למקובלים בעיניי איננו מאבק בין דת לשכל. אלא בין חשיבה סמלית לפרשנותה - וכשאני אומר פרשנותה אני מתכוון פרשנותה ולא פירושה. השאלה היא - האם הותר לדבר כדרך בני אדם - או שבני אדם חייבים להניח שהעולם בעיקרו הוא גשמי (ולדעת הרמב"ם כפי פרשנותך, שלצערי יש עוד כמה שמאמינים בה - גם הזוי) מלבד איזה "גוש רוחני" שקוראים לו "אלוהים". גוש רוחני שולט ומקיף שסובב וממלא כל עלמין, ולית אתר פנוי מציפורני השכל ה-מבין-וחסר-רגשות-עד-למאיסה שלו. אמונה זו בעיניי היא השחתת הדת בדורות האחרונים. אכן - מאבק בין דת ה"גוש הרוחני" לבין השכל.

"כשאומרים שישעיהו דיבר על כסא והיכל וכו', זה לא אומר בהכרח הגשמה."
אכן,עצם הדיבור אינו אומר הגשמה כי כאמור אפשר להתייחס לזה כמשל או כלשון מליצה.והתנ"ך מלא בזה.כי דיברה תורה בלשון בני אדם
אבל האמונה שאכן כפשט הכתוב, לאל יש דמות, וגוף, והוא יושב למעלה על כיסא או שיש לו היפעלויות (כלומר, יושב, עומד, יורד, עולה וכו' ) - זו הגשמה !!!

"ייתכן שישנם היכל וכיסא רוחניים, וייתכן, תיאורטית, שישנו אל גשמי ללא כיסא והיכל, והכיסא וההיכל הם משל, אבל האל הגשמי קיים באמת - כל זה תיאורטית."
אדם מאמין - אסור לו להעלות אפילו כתאוריה במחשבתו את האפשרות שישנו אל גשמי 

"ייתכן שהפשט אינו אומר הגשמה, ועדיין אומר שיש היכל וכיסא."
אם כוונתך להיכל וכסא גשמיים - הרי שאמרת דבר והיפוכו


ולגבי שאלתו של שלישישי,
אבל אמרתי. אין שום עיוות, הרמב"ם והנביא ישעיהו האמינו באותו דבר, רק נתנו ביטוי סגנוני אחר לאמונתם

תוקן על ידי ב_עקנין ב- 01/11/2016 09:12:35

ולגבי הסיפא של דבריך על המאבק בין הרמב"ם לקבלה
לדעתי אפשר לסכם אותה בקצרה כמאבק בין אמת לשקר

ולעניין השחתת הדת בדורות האחרונים 
זה בדיוק מה שעשתה הקבלה. השחיתה את מוחותיהם של בני האדם בדמיונות שווא ומינות עד כדי עבודה זרה

ב_עקנין (זה כמו ועקנין?)

מה שכתב שלישישי - אניח לו בעצמו להתווכח איתך, והוא יודע לעשות את זה טוב

לגבי מה כתבת בנוגע למה שאני כתבתי

א. כתבת: "אדם מאמין - אסור לו להעלות אפילו כתאוריה במחשבתו את האפשרות שישנו אל גשמי " - 
אני מזכיר לך שאנו נמצאים כרגע בעצכח. 
ב. אתה מתעלם באופן שיטתי מטענתי שייתכן וישנם כיסא והיכל רוחניים (רוחני/גשמי, אגב אינה בהכרח חלוקה מוחלטת. ז"א הרי כולם מקורם באותו אלוקים. זה בהרבה מובנים עניין סמנטי)
ג. אכן, מאבק בין אמת לשקר - בין הסתכלות רב מימדית על העולם, לבין "גוש רוחני" ושמו "אלוהים"
ד. הקבלה איפשרה להמון העם מה שהרמב"ם למרבה הצער לא ידע לאפשר. יבורכו משמים כל העוסקים במלאכה. ראה כמה ספסלים ראויים להתווסף לבית המדרש. ישנם גורמים לא רצויים, שמנצלים את הקבלה בשביל אמונות לא ראויות ודרכים המאבדות והורסות למרבה הצער הרבה מדרכי האמונה הנכונות. כל זה נכון. אבל לא הקבלה היא הבעיה, אלא ה"סיטרא אחרא" שלה. (תרגם מארמית ותבין את דבריי) אנו, כדרכם של עצכחניקים, צריכים לדעת להבדיל את הטוב מהרע, ולקחת את הדברים הטובים וחלילה לא לזלזל בהמון, כי אכן אני סבור שגם מי שעובד ע"ז מתוך טעות - הרמב"ם שציטטת אומר שכמו שמתייחסים אליו כך צריך להתייחס לכופר מתוך טעות. ואני אומר: נניח, אבל איך באמת צריך להתייחס לעובד ע"ז מתוך טעות? הוא חייב חטאת ותו לא. הנח להם לישראל, ואל תלמד קטיגוריא על בניו של הקב"ה.

(זה כמו ועקנין?)
איך השאלה הזו קשורה לדיון ???

"כי אכן אני סבור שגם מי שעובד ע"ז מתוך טעות - הרמב"ם שציטטת אומר שכמו שמתייחסים אליו כך צריך להתייחס לכופר מתוך טעות."
שוב פעם לא הבנת את הציטוט מהרמב"ם, שאין בו שום סלחנות אל מי שמגשים את האל או מייחס לו היפעלות  
כשהרמב"ם כותב -
ואם יעלה בדעתך שיש ללמד זכות על מאמיני הגשמות, בשל היותו מחונך כך, או מחמת סכלותו וקוצר השגתו, כך ראוי לך להיות בדעה בעובד עבודה זרה, מפני שאינו עובד אלא מחמת סכלות או חינוך, מנהג אבותיהם בידיהם

הוא אומר שאם אתה מתכוון ללמד זכות על מאמיני הגשמות , בשל היותם מחונכים כך וכו', אז בהכרח שתצטרך ללמד זכות גם על עובדי עבודה זרה כי גם הם התחנכו כך על ידי אבותיהם.
ואיך התורה מתייחסת לעובדי עבודה זרה אני מקווה שאתה יודע

ואם עוד יש לך ספק על יחסו של הרמב"ם למאמיני הגשמות באה הסייפא ומבהירה סופית (למי שמוכן להבין)
איני חושב לכופר מי שלא הוכח** לו שלילת הגשמות, אך חושב אני לכופר מי שאינו קובע בדעתו שלילתה, ובפרט עם מציאות תרגום אנקלוס ותרגום יונתן בן עזיאל עליהם השלום, אשר הרחיקו את הגשמות תכלית ההרחקה 
 

** הוכח  - הכוונה של הרמב"ם להוכחה מופתית פילוסופית. והוא יודע למעטים יש כלים לכך