על הרמח"ל ובכלל

גדלות וחולשות גם קיצוניות, אינן סתירה. חכמי הגמרא לא הסתירו את חולשותיהם (זה חלק מגדלותם), ההיסטוריה על גדולי אומות העולם אינה מסתירה את חולשותיהם, היעב"ץ ב'מגילת ספר' אינו מסתיר את חולשותיו. רק אצלנו הורסים את החינוך על ידי הסתרת החולשות (ראה ערך מייקינג אוף א גאדאל).
יש להניח שרמת השחקנות כיום כה גדולה שחוששים שאם יגלו חולשות, אז הכל יפול.

כמדובר אין כאן המקום כלל וכמו שהביטוי המוזר אומר "נישט אום שבת גרעדט" כך נישט אום רמח"ל גרעדט, גם בזה אינך מכיר העובדות, כל הכרזות היו במצב שלא יכול לעזוב מסיבות בריאותית וד"ל ואכמ"ל ומקוה לסיים כאן. אם כי באופן עיקרוני איני רואה סיבה למה לא לפתוח אשכול בזה כמו בשאר הנושאים. אך אשכול זה הרי הוקדש לרמח"ל ולתופעת החזיונות.

אולי תפתח אשכול ואנסה להביא מובאות מכל אורך הקריירה אבל עכשיו נכנס החג ונישט אום יו"ט.

חג שמח. כבן חו"ל עדיין הרבה שעות לחג.

נחזור לעניין ראשון (ואינני משווה לרמח"ל ח"ו רק דן על התופעה). שבתי צבי הרי בוודאי הי' חולה שגעון וכל צעירתו התנהג במוזרות עצומה. ועדיין קשה להבין צמיחתו כמשיח שמקובל הי' על כל השכבות ממש בכל קהילות ישראל, ספרדים כאשכנזים!

אולם לאמיתו של דבר, משיחיותו של שבתי צבי היתה יוצא דופן בהיסטוריה, שעיקר הכתרתו היו על ידי אנשים אחרים שהכירו בו כמשיח, כמו נתן העזתי, שבאמת הי' מוכשר באופן יוצא מן הכלל.

לענין שגעון, ב"קובץ מחקרים" במעגלי במעגלי חסידים (מוסד ביאליק תשנ"ט) יש מאמר מעניין של מבי מארק בענין "השגעון בראשית החסידות".

לענין רמח"ל, השאלה היא מהצד השני, מה גרם לאדם זה שהי' נתון במחלוקת עצומה בחייו לכל הדיעות, להיות כל כך מקובל על הכל בדורות מאוחרים יותר? האם בהירות כתיבתו במסילת ישרים היא שגרמה לכך?

מסתברא, מהו יסוד אמונתך המוצקת בחכמתו של נתן העזתי?

מרוב מאמצו של הרמח"ל למצוא את הרציונליות שביהדות, אנו חבים לו תודה, כבוד ולדונו לכף זכות.

אולי כדי להרשים את תלמידיו שיקבלו את דבריו הוא קרא להארותיו השכליות "מגיד"? זה שקר קדוש המתקבל על הדעת כמו דחיפת כל מנהג עד להר סיני.

הגבול בין גאון לחולה רוח מאושפז, נקבע הרבה פעמים לפי הנורמה החברתית.


מיימוני

אני מציע לתקן גם כמה מילים בהודעה השלישית של האשכול שאינן מתאימות לפורום הזה.

חג שמח

אזורי,
רציתי לחזק את דבריך בעניין "הסתרת החולשות"

ואינך צריך ללכת רחוק להיסטוריה על גדולי אומות העולם. הרמב"ם בשמונה פרקים .לא רק שאינו מסתיר אלא שהוא מוצא לנכון להביא את חסרונותיהם של האבות, והנביאים:

"ואין מתנאי הנביא שיהיו אצלו כל מעלות המידות עד שלא תפחיתהו פחיתות.
..שהרי שלמה המלך....בהרבות נשים וזה מפעולות רב התאווה...
וכן דוד המלך...בעל אכזריות
ומצאנו באליהו...מדת הרגזנות
וכן מצינו בשמואל שפחד משאול
וביעקב שפחד מעשיו..." ועוד, ועוד.

זאת לאחר שהוא מסביר את מורכבות הנפש והדרך הראויה בה על האדם ללכת כדי לשמור נפשו ,דרך הישר הבינונית, ואם תרצו "מידת החסידות" שהיא הנטייה לפנים משורת הדין מעט. בהדגשה שהנטייה לאחד הקצוות (הסיגוף למשל) עלולה להביא למחלת נפש "וידמו במה שהוא מר שהוא מתוק"

וכך מסביר הרמב"ם את תופעת "החסידות הסגפנית" ביהדות
"אבל מה שעשו אותם חסידים בקצת הזמנים...גם כן מנטות אחר הקצה האחד...לא עשו דבר מזה אלא על דרך הרפואות...כמאמר ירמיה הנביא: "מי יתנני במדבר מלון אורחים..." וכאשר ראו הכסילים שהחסידים עשו אלה הפעולות ולא ידעו כוונתם, חשבו שהן טובות וכיוונו אליהם...ויענו את גופתם בכל מיני עינוי, ויחשבו שהם קנו לעצמם מעלה ומידה טובה ושעשו טובה, ושבזה יתקרב האדם לשם כאילו השם יתברך שונא הגוף ורוצה לאבדו.והם לא ידעו שאלו הפעולות רע, ושבהן תגיע פחיתות מפחיתויות הנפש" (שמונה פרקים פ"ד)
לכוון אל השיווי ושמירת הנפש והגוף הם מחיובי התורה.

מיימוני,

השאלה המתבקשת מתוך דברי הרמב"ם היא : האם אותו חסיד עליו בובר מספר, נוהג לפי חיוביי התורה כשהוא מבזה את גופו?
והאם מתכוון הרמב"ם בדבריו לחסידים כדוגמאת אותו חסיד?

שואל,
אתה מכליל תחת אותה קטגוריה את "הנביאים, ואת הטוענים לנבואה", וזאת בדיוק ההבחנה בין נביא שקר (משוגע) לנביא אמת.
אפשר להבין את "ואתנבא = ואשטתי" שברגעי החזיון של הנביא הוא נתון לשליטת הכוח המדמה. ומכיוון שהוא לא נתון באותם רגעים ל"דעתו" הוא מאבד שליטה על גופו
"כי הנביא כשתבוא אליו הנבואה....יחלשו כוחותיו ויתקלקל בנינו ויגיע לו מורא גדול מאוד,כמעט שתצא רוחו ממנו..."זה הרמז היחיד בו אפשר להבין מדברי הרמב"ם כאילו "נפל עליו שיגעון" הקביעה שלך כאילו הכינוי הוא גורף גם במקרה והנביא הוא נביא אמת, מטעה.
הרמב"ם כינה את מוחמד "משוגע" ולדעתי זה נעשה במתכוון, ודווקא כדי לפגוע בו, מוחמד הרי לא היה משיח ה' באמת, והוא רק דימה לעצמו שהוא כזה.כל מי שיוצא כנגד תורת משה , מוסיף או גורע, מצווה לשונאו ולאבדו.

Eco
יש להבחין בין התקופה של לפני מתן תורה, והתקופה שלאחריה.
הספקות לגבי מה נורמלי ומה לא "נפתרו" עם קבלת תורה ומצוות, שכל החורג ממנה הוא בגדר לא נורמלי – ישנם חוקים וכללים להם כפוף גם הנביא

מסתברא
אני מתפלא על דבריך .

אני אישית לא ראיתי בפורום ביטויים מקבילים לאלו שנכתבו, אמנם אינני ותיק .

הבעייה איננה בעצם הויכוח שהוא תמיד לגטימי, אלא בצורת הניסוח .

ישנם 236 אפשרויות (לפחות) לנהל דיאלוגים . אמנה 3 מרכזיים :

א. אינני מבין את דבריו של פלוני ברוב עוני מחשבתי. זה דרך הענוים, (אולי יתר על המידה) .

ב. אני חולק על דבריו של פלוני .

ג. פלוני הוא חמור, סוס, מנוול או חולה רוח שזקוק לאישפוז וכיוצא באלו .

ב-2 האפשרויות הראשונות אתה מנהל דיאלוג . באחרונה אתה מקלל, מחרף ומגדף .

האפשרות השלישית איננה ראויה גם בין חברי הפורום ולא רק כנגד גדולי ישראל מקובלים .

לפני ימים מספר הבאתי באשכול סמוך דברים תמוהים ביותר מספר קב הישר שוודאי היה ניתן להגדירם ובצדק בהגדרות חריפות, באשר מעבר לעצם מוזרותם, היה בהם לעז על גדול ישראל אחר .
אפילו שם אינני חושב שיש מקום לשימוש בלשונות כאלו .

אני מבין שהדברים נכתבו באירוניה, ועדיין אין לי ספק שהכותב לא היה משתמש בסוג ההומור הזה על אביו . וודאי שאין לזה מקום ביחס לדמות רבת הוד כמו הרמח"ל .

אינני מבין גם את דבריך ביחס ל"ריחוק" . אינני חושב שמישהו פה סובר שהרמח"ל הוא ה"גדול" שלו.

מיימוני ואיקה - אפשר לנהל דיון על סיפורי בובר החביבים מאד, אך הסיפורים הם (כמעט) "ספרות" טהורה נטולת מקור הסטורי, למרות שניתוחי בובר ותוספותיו בהחלט מענגים .


תוקן על ידי - בעל_עגלה - 4/23/2003 9:28:31 PM

איקה,

באיגרת תימן הרמב"ם מכנה את מוחמד משוגע ואני מעתיק את הערת הרב קאפח על כינוי זה כי הדברים מעניינים: "כינוי ידוע ברוב ארצות המזרח למוחמד מיסד דת האסלאם. וראינו מי שכתב שיחת נשים זקנות שמחמד נקרא כן בגלל שהיה חולה במחלת הנפילה, ואלה דברי הבל. והנכון שזה היה כינוי לכל מתנבא אפילו באמת בטרם נתפרסם לנביא, כעניין שנאמר במלכים ב ט יא "מדוע בא המשגע הזה אליך?". ונער זה היה ידוע כאחד מבני הנביאים אלא שטרם נתפרסם לנביא., וכך מוכח מתשובת יהוא להם "אתם ידעתם את האיש ואת שיחו". וכך שימש כינוי זה גם לנביא השקר כאמור בהושע ט ז: "אויל הנביא משוגע איש הרוח" וכל זה בשל שינוי הליכותיו ודבריו ממנהג העולם, שכך היה דרכם לכנות כל חריגה מן הנוהג אפילו לשבח, שכך נאמר ביהוא במלכים ב ט כ: "כי בשגעון ינהג" ותרגם יונתן "ארי בניח מדבר" מפני שדרך הצבא לפעול במהירות כידוע במקראות רבים כגון ירמיה ח ו ועוד, ויהוא נהג גם במלחמה באיטיות, ולפיכך נקראה חריגה זו שגעון. ואין זה רק מנהג ישראל באותם ימים לקרוא משוגע לאיש הרוח והחורג מנוהג רוב בני אדם, אלא גם מנהג יתר העמים, ראה גם אפלטון בספרו פאידרוס, בשיחת סוקראטוס קטע כב, מהדורת הלר עמ' 40." ע"כ הערתו ז"ל.

נראה אם כן שהוכח פה שבימי קדם הכינוי משוגע היה כינוי מקובל בעברית לאדם רוחני שמתנהג בצורה שונה משאר בני האדם, או בצורה לא רציונלית או חריגה ממה שרוב בני האדם רגילים אליה.



בכל אופן, כדי להפיק תועלת מעשית מכל הדיון הזה, צריך לשאול אם תופעת ה"מגיד" נראית הגיונית.
הרי אדם שזוכה לכך שהשכינה מדברת ממש מתוך גרונו ניצב לכאורה מעל הנביאים, כי אפילו הם לא זכו לכך (חוץ מבלעם, וזה לא היה לזכותו, כי זה הציב אותו באותה דרגה עם אתונו שגם כן לא שלטה על מוצא פיה).

שואל

השיגעון מקורו בדמיון- ממנו הוא נובע. ונביא האמת (ה"משוגע") כונה כך מפני שבשעת החזיון הוא נתון בשליטת הדמיון, או אם תרצה כפי שזה בא לביטוי בתנועות גופו הבלתי נשלטות כמו שהרמב"ם מגדיר זאת: "יחלשו כוחותיו ויתקלקל ביניינו (גופו)" והוא נתקף בפחד נורא, או במקרה של ההבדלים בין נבואתו של משה לשאר הנביאים שהם נתקפים "ברתת ורעדה" בניגוד אליו.

איבוד השליטה - השגעון אצל נביא האמת הוא רק – בשעת - החזיון, כשהוא נתון לשליטת המדמה , אבל לאחר מכן חוזר הוא לשליטת השכל, אך מאחר שהתנהגות חריגה משאירה את חותמה בעיניי בני האדם, ואלה הדברים שבני אדם זוכרים בדרך כלל, "נחשבו" גם נביאי האמת למשוגעים.

אצל נביא השקר השכל נשלט על ידי הדמיון, ולכן הרמב"ם מתייחס אליהם "בסלחנות" מה כמו בתופעת מוחמד שבתחילה הופיע בתור נביא מבשר ביאת המשיח, ולבסוף – למשיח עצמו, הוא היה משוגע מפני שהוא דימה לעצמו שהוא משיח , ובאותה איגרת תימן הרמב"ם אומר : אבל מה שזכרת מעסק האיש ההוא שאומר שהוא משיח – דע לפי שהוא משוגע בלי ספק, ואין על החולה אשמה ופשע – כי אילמלא זאת חייב הוא אלפי מיתות ...ודע שאותו האיש העני – חסר דעת...ואין בו חוכמה כלל.

על סבת בריחתו של הרמב"ם מפאס מסופר:
פעם אחת בחג הסוכות יצא הרמב"ם מבית הכנסת ללכת לביתו אחר התפילה ולולב בידו כמנהג החסידים. פגע בו המלך של מדינת פאס, שאל המלך : מה היום מימים שאתה הולך וזה בידך כמנהג השוטים והמשוגעים? ויען ויאמר : אדוני המלך! אין זה מנהג משוגעים אלא מנהג שהחזיקו בו אבות ישראל.מנהג משוגעים הוא לרגום באבנים ולא זה שעושה מצוות ה'.

המלך ראה בזאת פגיעה בכבודה של הדת האיסלמית, על מנהג השלכת האבנים לג'בל-ערבאת שבמכה. ושפט אותו למוות לפי חוקי המדינה.

לפי הרמב"ם ממהותו של האדם שהוא יצור המסוגל להגיע לדרגת נבואה - הכרת האמת.
הכרת אמת אמיתית זו היא לדעת שלא ראה. שכל הנביאים נסתכלו וחשבו שראו, והוא ידע שלא ראה.
"כי זאת ההשגה נעלמת נמנעת היא בטבעה. האדם איננו מסוגל להבין יותר מכך שלאלוהים "אין שום דמיון כלל, ולא ישיגוהו משיגי הגוף... ואם יבקש השגה אחרת אחריה, תשתבש השגתו או ימות.".
ישנה פה הצבעה על אותם אלה שנכנסו לפרדס האחד מת, השני נטרפה דעתו, השלישי כפר בעיקר ורק אחד יצא בשלום.

הנביא/ המגיד צריך דרגת ריכוז של כל כוחות נפשו עד שכל חלק יתפוס בדיוק את היחס הנכון בין הכוחות כדי לעבור בשלום את ההתגלות . השיבוש תוך כדי המהלך יכול ליצור נזק בלתי הפיך

השאלה הנידונה היא לא אם תופעת המגיד היא הגיונית, כי היא ממהותו של האדם שהוא יכול להגיע להכרת האמת- התגלות אלוקית
ואין שום בעיה עם זה שהמגיד יהיה מוצב מעל הנביאים בתנאי שמשה יהיה מוצב מעליו. הוא אב ורבן כל הנביאים לאלה שהיו ולאלה שיהיו עד סוף כל הדורות.

השאלה היא אם אותו מגיד היה מוכן באמת לקבל התגלות אלוקית, שמדברי הרמב"ם מובן (אני מקווה שלא רק לי) שחכמי ישראל או להבדיל נביאי השקר הם לא אנשים פוחזים מטורפים אלא - שלא יכלו להתגלות ונשתבשה דעתם