|
|
| נשלח ב-25/4/2003 22:53 |
 |
| |
רציו, האם ההגיון הצרוף שבמשנת הרמח"ל הי' כל כך חדשני שהי' צריך לתלות אותו ב"מגיד"? מלבד זאת, דבריך אינם תואמים את העובדות ההיסטוריות לכאורה שהוא כן הי' "מפונטז".
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2003 21:32 |
|
| |
דוד, הגיון הצרוף שבמשנת הרמח"ל "חדשני כל כך" - במובן - שהדברים אותם הוא מביא אינם כתובים בתורה, אלא הם דברים הלמדים מן התורה. ועל כל דבר "חדשני" חייבים לקבל הסכמת חכמי אותו הדור.
אם הבנתי נכון את רציו - אחרי שהרמח"ל היה מעורב בסיפור "השבתאות" וספריו הקבליים נגנזו או נשרפו. הוא (התאמץ) חזר ל"רציונליות" –קיבל הסכמת החכמים ונתפרסם לטובה – ועל זה אנו חייבים לו, תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2003 13:21 |
|
| |
לשם, אם הרמח"ל מעורר ר"ל שאלות מוזרות על אשפוז בגלל שהיה לו מגיד, שאלות אלו צריכות להתעורר גם לגבי מרן הבית יוסף והגר"א (שסירב ללמוד ממגיד) אולם הגר"א כידוע, שמח מאד ביום שבו יצא הספר "אדיר במרום" (אם אינני טועה בספר) והערצתו לרמח"ל היתה ידועה.
בכלל, לא נראה לי שכיום לפי המושגים שלנו, ניתן בכלל לשפוט אנשים בסדר גודל כרמח"ל (או הרמב"ם) כפי שיש כאלו שנוהגים לעשות. הם לא היו אנשים כמונו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2003 23:35 |
|
| |
גינגית
כדי למדוד מי שאינו 'כמונו' צריך להיות כמוהו. אז איך את מודדת? בזה שאת לא מבינה אותם?
1. זה לא כל כך מוכיח. אולי היתה להם שפה מבולבלת?
2. זה שאת לא מבינה זה אומר רק 'כמוני'. איך את מודדת בין רמב"ם, רמח"ל וכו' עם אנשים חכמים חוץ ממך?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2003 09:31 |
|
| |
האשכול הוקפץ, למען שאגת שביט.
הויכוח שלך הוא לא רק עם איקה!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2003 09:41 |
|
| |
תודה !!!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2003 16:10 |
|
| |
שאגת שביט
היות ועיקר תלונתך מופנית אלי, אני אביא את "מסילת ישרים" כמו שאני מבינה אותה במובן הכי עמוק שלה, ולאחרי אתה תעשה אותו דבר.
ונראה בדיוק איך אני אינני מציגה את הרמח"ל בצורה מכובדת, כי האמת היא שספר מסילת ישרים מבחינתי הוא אחד מעמודי התווך של ספרי האמונה.
עכשיו אני אסביר לך את ההבדלים בין חיבור קבלי- לבין מסילת ישרים שהיא רציונלית לגמרי.
הקבלה משווה משמעות חדשה לקיום המצוות - לא עבודת ה' כתכלית לאדם = לשמה. אלא עבודת ה' כאמצעי מאגי לתיקון האדם והחברה = שלא לשמה.
מסילת ישרים מציגה את מעמדו של האדם לפני ה' לא מבחינת מה שהאדם חושב על יחס אלוקים אליו, אלא מבחינת מה שהוא מכיר ביחסו שלו אל אלוקים.. אין במסילת ישרים דיון במה אלוקים עושה לאדם, או במה מצפה או מקווה שאלוקים יעשה לו, כל עניינו של מסילת ישרים הוא בהתייחסות האדם אל אלוקיו
" יסוד שורש העבודה התמימה שיתברר ויתאמת אצל אדם מה חובתו בעולמו" הפתיחה במסילת ישרים פ"א
עכשיו נשמע מה לא מכובד ביחס הזה אל הרמח"ל.
אף אחד לא טען שרמח"ל לא עסק בקבלה, אבל החיבור הזה הוא רציונלסטי לגמרי בלי שום ספק.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 05:33 |
|
| |
I noticed that one of the favorite topics in this forum dealing with mysticism is the supposed, imagined or real, ''revelations'' that came to various mystics, from R. Chaim Vital to R. Yosef Karo to R. M.Ch. Lutzato. I noticed that some try to explain away the phenomenon as hallucinatory or even delusional, which in turn triggers a harsh response from the believers.
I am just wondering why isn't it possible that these visions were what is commonly know today as a ''religious experience,'' a phenomenon that is quite widespread in the world. The mystics seeing these visions, whether we call theses visions ''religious experiences'' or hallucinations, could otherwise still be considered fully normal and rational in other areas of life. What we all have to understand is that we tend to look on paranormal behavior from a modern point of view. Psychoanalysis created the perception in many people's minds that anyone who claims to hear voices is automatically a candidate for a mental institution.
But modern psychoanalysis also put down rules on how to interpret these occurrences. There is a great book, called Sanity and Sanctity, written by two renowned psychotherapists David Greenberg and Eliezer Witztum, which deals with the issue of mental illness in the Charedi community in Israel. In the book, the authors maintain that hearing voices and seeing visions are neither rare nor necessarily signs of mental illness, and that so-called religious experiences, similar to those experienced by R. Karo and Lutzato are quite common in other cultures too.
One of the main distinctions between a psychotic hallucination and a ''religious experience'' is that the psychotic cannot function in daily life as a result of his condition, while the ''normal'' person with a religious vision has no problem performing in his daily routines. There are also other differences. But it appears that having visions does not make a person crazy. This may explain how these same rabbonim could produce remarkably rational pieces of work, while at the same time claiming to be in contact with a ''maggid.'' As for the sources of these visions, it depends whom you ask. The mystic will attribute them to a higher power, while the psychoanalyst will provide you with a more rational answer. But one thing is certain from a psychoanalyst's point of view: seeing visions does not automatically render that person insane.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 07:54 |
|
| |
אריה
איני מכיר את הספר אבל אשמח לקראו.
עד כמה שהבנתי מדבריך, אתה מציע שתי חלוקות:
א. מדד הנורמליות. האם האדם שטוען לחוויה פרא-נורמלית הוא נורמלי בשאר חייו, ונחן בשליטה עצמית.
גדולי התורה והאישים היהודיים שבהם מדובר אכן עונים על קריטריון זה. וראה בספרו של ורבלובסקי על תופעת המגיד של הב"י, שכתב בדיוק כדברים אלו.
ב. מקורה של החויה - המחקר המודרני עוסק הרבה בבירורים שונים של החויה הפרא-נורמלית, אך בדרך כלל מנסים להבין תמיד את החלק האנושי שלה. בדבריך לא מצאתי שום ראיה לכך שהמגיד של הב"י, הרמח"ל ואחרים הוא אכן שליח שמיימי. זו בהחלט היתה עשויה להיות תופעה פסיכולוגית אישית.
כפי שהעיר אחד מגדולי התורה על המגיד של הב"י, המגיד היה פחות תלמיד חכם מאשר הב"י עצמו. יהיה זה הסבר מתקבל על הדעת לטעון שהמגיד היה גילוי של הב"י לעצמו. וכן אצל אחרים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 16:50 |
|
| |
Meimoni,
I fully agree with your point about the lack of any prove of the divine nature of these ''maggidim.'' Actually, the very fact that modern psychoanalysis believes to understand these occurrences, only shows that they can be understood in rational terms. I only wanted to point out that having visions doesn't necessarily render the person insane. There is also no need to assign different points in life of the person, separating the ''rational period'' from the ''visionary period.'' R. Yosef Karo could have worked on his great work on Jewish law, while at the same time period having contact with his ''maggid.''
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2007 14:51 |
|
| |
ניק_שנשכח: [היינו שהיה ניק בכותרת ונמחק לאחר זמן בגין תקלה בהיידפארק]
שלום לחברי הפורום.
במקום לימודי התחלנו בחודש האחרון סדרת שיעורים בדרך ה' מפי רב מפורסם.
היו לי וישנם שאלות רבות על תורתו של הרמח"ל, וביניהם דברים מרכזים שאינני מקבל כלל. במהלך השיעורים ולאחריהם הציב בפני הרב את הדוקטורינה שלו, שכפי שתראו היא חרדית קלאסית. כתבתי לו את המכתב הבא, אשמח לשמוע את דעתכם בנידון, ואם יש לכם מקורות והוספות - אשמח כמובן לשמוע.
רוב תודות.
לכ' הרב
שלום וברכה
ראשית, יישר כוח על שיעוריך הקולחים והמרתקים בנושא חשוב מאין כמוהו, נושא שבאופן אישי חשבתי עליו לא מעט.
בחרתי בדרך הכתיבה כדי להעלות בפניך מספר שאלות ותמיהות שמקשות עלי את הבנת הדברים, עקב חוסר זמן לשוחח על כך בזמן השיעור או אחריו. אשמח לקבל תשובה מקיפה בכתב או בעל פה.
דרך ה' הינו ספר חשוב שמהווה נידבך מרכזי בקבלה ופילוסופיה ולכן מיותר להרחיב על החשיבות להבינו היטב. יש לי מספר שאלות ואי הבנות בתורת הרמח"ל, אך לא על כך מכתב זה. אנו רק בתחילת לימוד ספרו. ולכן אני מבכר להמתין בסבלנות ולקוות שחלקם הגדול ייפתר ויובן בהמשך.
בשיחתנו הקצרה בסוף השיעור האחרון, נתת לי הסבר קצר על מיקומו של הרמח"ל וספריו, ועל הדרך שבה נכתבו והתקבלו בתפוצות ישראל. מהשיחה עלו שלושה אקסיומות שיש לי אתם מעט אי הבנות. אלו הם עיקרי דבריך (בתקווה שהבנתי אותם נכון):
א. הרמח"ל לא כתב את ספריו כחיבורים אישיים, מדובר בתורה שירדה מהר סיני ועברה מרב לתלמידו עד לרמח"ל שהעלה אותה על הכתב.
ב. הסבר זה הינו ההסבר היחיד ביהדות על מטרת הבריאה. והוא אינו ולא היה נתון במחלוקת ומקובל על כל תפוצות ישראל.
ג. ספרו של הרמח"ל מהווה חלק בלתי נפרד מהתורה שבעל פה וההלכה למשה מסיני.
אקסיומות אלו, שאצל הרב היו כה ברורות, אינם מובנים לי כלל וכלל, בעיקר מפריעות לי השאלות הבאות:
א. הרמח"ל היה ענק בתורה ובקבלה, הוא חיבר למעלה מ120 ספרים. האם לדעת כבוד הרב כל ספריו הם בעצם תורה ששמע מפי רבו? האם בשונה ממה שחשבתי הוא לא היה גאון, מחבר, והוגה דעות. אלא רק סופר שהעלה על הכתב את ששמע מפי רבותיו?
ב. הרמח"ל היה בתקופתו נתון במחלוקת, מולו עמדו רבי משה חגיז והרב באסאן שאף ביקשו להשמיד את כתביו (במהלך הפולמוס חלקם גם הושמד). אין ספק שמאז הוא התקבל בתפוצות ישראל ובעיקר על ידי הגר"א שהעריכו הערכה רבה. אך תנועת החסידות למשל לא קבלה רבות משיטתו, ובוודאי לא במפורש.
כמו כן, הסברא שהסברו על מטרת הבריאה הינה ההסבר היחיד ביהדות, לוקה בחסר. מעיון קצר בנושא מצאתי לפחות חמישה הסברים אחרים:
1. נתאוה הקב"ה להיות לו דירה בתחתונים.
2. בגין דישתמודעון ליה.
3. כל מה שברא הקדוש ברוך הוא בעולמו, לא נברא אלא לכבודו, שנאמר: כל הנקרא בשמי ולכבודי בראתיו יצרתיו אף עשיתיו.
4. אין מלך בלא עם.
5. שוקיו עמודי שש - שוקיו, זה העולם, שנשתוקק הקב"ה לברא.
אכן, אין ספק שלא מדובר בהסברים סותרים לדרכו של הרמח"ל, וחלקם אך משתלבים אתו. אך ברור גם שישנם ספרים אחרים שמובנים על תפיסות וזוויות אחרות (כמו ספר התניא וכדו').
ג. כפי הנראה יש לי אי הבנה בהגדרת תורה שבעל פה והלכה למשה מסיני, הרמב"ם כותב בהקדמתו לפירוש המשניות "כל דבר שאין לו רמז במקרא ואינו נקשר בו וא"א להוציאו בדרך מדרכי הסברא עליו לבדו נאמר הלכה למשה מסיני". כלומר לפי הרמב"ם אך ורק דברים שאין להם כל רמז במקום אחר, ואינם מובנים בצורה הגיונית ולוגית, הם לבדם נתנו למשה מסיני. כל התלמוד, לרבות סברות, לימודים, דרשות, גזירות שוות, קלים וחמורים וכדו' אינם הלכה למשה מסיני. אם כי הם הם תורה שבעל פה.
תורה שבעל פה לכשעצמה מתחלקת אליבא דהרמב"ם לשלושה חלקים:
* "דברים שלמדו אותם מפי השמועה והם תורה שבעל פה" – הלכה למשה מסיני במובנה המצוצמם
* "דברים שלמדום מפי דעתם באחת מן המדות שהתורה נדרשת בהן ונראה בעיניהם שהדבר זה כך הוא"
* "דברים שעשאום סיג לתורה ולפי מה שהשעה צריכה והן הגזרות והתקנות והמנהגות"
כלומר, לפי הרמב"ם. זוהי תורה שבעל פה. אינני יודע מהי ההגדרה המדויקת של שאר הספרים והחיבורים שנכתבו מאז התלמוד ועד ימינו. אולי הדרך הנכונה להגדיר אותם תהיה חיבורים ופירושים על התורה שבכתב או ועל התורה שבעל פה.
אליבא דהרב גם חיבורו של הרמח"ל הוא חלק יסודי ובלתי נפרד מעיקרי היהדות ומהתורה שבעל פה. אם כך, האם רק הרמח"ל זכה לכך? או שמא כל ספר שנכתב על ידי גדול ישראל הוא כזה? האם מי שלא מקבל בשלמות כחלק יסודי ובלעדי את תורת הרמח"ל הוא קראי? ומה לגבי תורת המהר"ל? ותורת הבעל שם טוב? או מה אם מישהו אינו מקבל את תורת רבי נחמן מברסלב? תורתו של הבן איש חי? השפת אמת? הרב קוק? הרבי מבעלז שליט"א? הרב בצרי? היכן עובר קו הגבול?
חשוב להבהיר, אינני בא חלילה לערער ולהרהר על גדולתו של הרמח"ל. אך דווקא בשל כך, אני חושב שעלינו להכיר בו ובספריו כיצירתו וכתורתו. ולנסות להבינה כיצירת פאר על מהות ומבנה הבריאה, שנשענת כמובן על בסיס לימודיו וידיעות שנחל מרבותיו.
אכן חז"ל קבעו ש שכל מה שעתיד תלמיד לחדש ניתן למשה מסיני. אך כפי ששנינו נסכים שהרב ש"ך לא כתב את כל חידושיו רק לפי מה ששמע מפי רבו דור אחר דור עד למשה מסיני. הוא כתב אותם לאחר התעמקות ולימוד התורה מהבנתו וחידושו האישי. למרות שהחידוש עצמו ניתן למשה מסיני. איש לא טוען שהוא עבר במסורת. ובמה שונה הרמח"ל מכל גדולי וענקי הדורות?
בתודה ובהערכה רבה
תוקן על ידי עצכח ב- 02/09/2008 19:02:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2007 16:47 |
|
| |
נדמה לי שהרמח"ל כיוון לשאלת תכלית המציאות כולה ולא לשאלת תכלית הבריאה. הבריאה היא החומר - ההסתר, שבאמת נועד לגלות את כבוד ה' - את האור (עבורנו, הנבראים). אך המציאות כולה נוצרה ע"מ להיטיב לנברא. נדמה לי שכך מובן מדברי האר"י: "וכאשר עלה ברצונו הפשוט לברוא העולמות ולהאציל הנאצלים" - לפני תחילת כל המציאות.
במקומות אחרים האר"י דיבר על הצורך שבבריאת החומר וההסתר. לאחר שהמציאות היתה בכוח, הוא סה"כ שואל מדוע יצאה בפועל:
"ואם לא היה מוציא פעולותיו וכוחותיו לידי פועל ומעשה לא היה כביכול נקרא שלם לא בפעולותיו ולא בשמותיו" - כאן כבר מדבר האר"י ז"ל לאחר שהמציאות היתה בכוח.
הרמח"ל פשוט הצליח להבין את האמת ולגלותה, והקב"ה סייע בידו שדבריו התקבלו. (כן כן, אוהב תשובת כאלו)
תוקן על ידי א_ב_ג_ד ב- 08/02/2007 16:48:16
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 10:20 |
|
| |
אב פי
ברוך הבא אל הפורום!
הבאת שאלה מעניינת מאד, אולם לא כולה שייכת לרמח"ל, והרמח"ל הוא רק "טריגר" להעלאת שאלה רחבה יותר.
הבה נחלק את הדברים לנושאים ונושאי משנה.
א. שאלות ביוגרפיות על הרמח"ל. אלו אני משער יגיעו בהמשך. ותשתית להן הכנת בסיכומך.
ב. שאלות על שיטת הרמח"ל עצמה. אלו גם כן יגיעו כנראה בהמשך. אני מקווה לכך.
ג. שאלות על מעמד גילויים עליוניים של הקבלה ואחרים, ושאלה על הרכב התורה שבעל פה. האם יש חידושים במסורת זו, ואם טוענים שהיא כולה מסורת, איך זה יתכן?
ד. שאלות על תכלית הבריאה - וזה כבר תחום חדש, תיאולוגי ופילוסופי.
כיון שהשאלות המבוארות שלך נוגעות רק לשני התחומים האחרונים, אעיר כמה הערות.
ג. המסורת והחידוש
1. הקבלה בנויה על גילויים חדשים. מקובלים מפורסמים מעידים על כך בעצמם. בעלי הזוהר מעידים שלרשב"י של הזוהר ולחבריו ניגלו דברים שלא היו ידועים קודם לכן. ואף משה לא ידעם. גילויים כאלו מיוחסים לאר"י ולבעש"ט.
היו גם דעות אחרות בקבלה, כגון גישת הרמב"ן כמדומה שהכל במסורת. אבל קשה לקיים דעה זו לנוכח העובדות הסותרות.
מה שבדרך כלל עושים המגוננים הוא להשתמש באותם מנגנונים שמקובלים גם בתיאוריות על מסירות התורה שבעל פה. כי גם כן יש שילוב של מסורת והיסקים חדשים, כפי שיתבאר לקמן בסעיף הבא.
אמנם קשה ליישם את השיטות האלו במה שאמור להיות גילויים על אונטולוגיה (הישים, המציאות, על כל רבדיה).
כפי שכתבתי באגודה אחת באשכול שלינקק אליו ספרן, יש יראים וחכמים שמודים במפורש כי בתחום הקבלה היו גילויים חדשים, אמנם הם לדעתם משמים ובעלי סמכות ואמיתיים (וכפי שנידון באשכולות אחרים, אחריה שבאה עליהם ההסכמה של "הגדולים" כל הכופר בה ככופר בתורה כולה. ויש חולקים.).
2. התורה שבעל פה גם היא מבוססת על מסורת, אך חלקה, אולי חלקה הגדול, הוא חידושים. אמנם יש הבדל בין חידוש לחידוש. חידוש שנובע מיישום של כללי היסק והכרעה, מה שהיינו מכנים בשפה הלוגית מטא-כללים, יכול להחשב כחלק מהמערכת, כיון שעל מנת כן ניתנה תורה. ואולם כללים כן נכללים במה שניתן למשה בסיני.
ד. תכלית הבריאה
ערכת רשימה נאה ומעניינת של תכליות שיוחסו לבריאה. עם זאת, נראה לי שהרשימה אינה מכילה את הכל.
כפי שהזכרתי באשכול של אגודה אחת, עצם החיפוש אחרי תכלית לבריאה הוא מוקשה מאד מבחינה תיאולוגית ופילוסופית. כיון שהאלקים הוא למעלה מהשגה כלשהי, לא שייך לייחס לו תכלית. אמנם, לטעון שהוא פועל שלא לשם תכלית נראה גרוע עוד יותר.
לדעתי, הטענה של הרמח"ל כי האלקים ברא את העולם כדי להיטיב לברואים הוא רעיון נפלא מאד. והוא בהחלט מתאים לפשט התנ"ך. אם גם הרמח"ל יוצק בו תוכן מיוחד, שלדעתי מנוגד למסר של המקרא, וגם יש בו קשיים משלו, כפי שאשמח לדון ואולי כבר נידון באשכול זה.
וכבר קדם לכל המקובלים אפלטון ע"ה, שכתב ב"טימאוס" כי היוצר סידר את העולם כדי לעשות את העולם הטוב ביותר האפשרי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 14:20 |
|
| |
תודה מיימוני.
ברכת ברוך הבא היא לעג לרש עבורי (:
אני נוכח נפקד בפורום כמעט מאז הווסדו. ולך אישית אני חייב חלק גדול מהתבגרותי הדתית (כמו גם דילמות וחיבוטי נפש אין ספור...)
ג המסורת והחידוש.
דעותיך על הקבלה ידועות, אני מנסה לבחון היבטים בתוך הציבור שמאמין בקבלה. האם יש לך מקורות כתובים החולקים על גישת הרמב"ן. אך אינם טוענים לגילוי מאגי? כלומר מקורות שאינם מחלקים בין חיבור של בעלי התוספות לבין חיבור של הרמח"ל - שניהם נכתבו בידי מחברים ומדעתם?
ד. תכלית הבריאה
אני חושב שאין חולק על כך שלא ניתן להשיג את מטרת הבריאה. אם כי הרבה יסכימו כי אפשר לנסות להבין חלק זעיר מדרכי הבורא בבריאה.
מה שכתבת על טענת הרמח"ל (שכידוע אינה טענתו של הרמח"ל, מדובר בהסברו של הקב"ה שירד מהר סיני ועבר דור אחר דור עד לרמח"ל...) מעלה לי את השאלה הבסיסית.
אם נאמר שהמטרה הראשית של הבורא היא להיטיב לברואיו ע"י דבקות בו, קל להבחין כי המטרה לא הושגה. יתירה מכך - היא נחלה כישלון חרוץ. רוב מוחץ מברואיו של הקב"ה בכל הזמנים לא דבקו בו ולכן גם לא השיגו חלק מהטוב שברא עבורם. אפי' טובה גשמית פעוטה של חיים טובים בעוה"ז היתה לאורך כל ההיסטוריה נחלתם של מתי מעט מהברואים. שלא לדבר על שאלות פילוסופיות של המצאות הסבל בעולם וכדו'..
|
|
|
|
|
|
