|
|
| נשלח ב-26/12/2012 22:59 |
 |
| |
על דור המדבר אמר משה רבינו: שמעו-נא המרים. פירש רש"י: המורים, סרבנים, לשון יוני שוטים, מורים את מוריהם. שני פרנסים טובים עמדו להם לישראל, משה ודוד, שניהם ענוים ומליצי יושר על ישראל, ובכל זאת דורותיהם דור דעה, לא האמינו בהם אמונה שלמה. לכאורה זה תמוה, אולם האם אתם מכירים יהודי שמאמין ביהודי? אדרבא מאחר שישראל מאמינים בקב"ה אמונה שלמה, אינם מאלילים בני אדם כדרכם של אומות העולם, ולכן אמונת חכמים היתה בד"כ רק נחלתם של תלמידי חכמים, צדיקים ובעלי תשובה. אנשי כנסת הגדולה הצליחו טוב יותר מקודמיהם הגדולים, ועל-כן חז"ל אמרו חכם עדיף מנביא. הם הורו לדורות: הוו מתונים בדין, שאין החכם באמת חכם אם איננו מתון.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2012 08:07 |
|
| |
יהי לגישתי שהכל ציות זה אינו טעון לפנים אבל גם לגישות אחרות – זו טענה כמעט אבסורדית. אגב – גם בזוגיות
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2012 11:49 |
|
| |
תלמידטועה.
לא הבנתי כוונתך הן בפיתרון שאתה מציג בהנחה שהכל ציות.
והן באבסורדיות שאתה רואה בגישה שהצגתי גם לגבי הקשר הדתי וגם לגבי הקשר הזוגי.
לא שאבסורדיות כ"כ מפחידה אותי, היא בעייתית בלוגיקה אך לא בחויות קיומיות, לדעתי האבסורדיות דווקא הכרחית לחוויתיות, היא זו שמונעת מהחוויה מלהיות שטוחה ויבשושית, הקשר הדתי וכמוהו הקשר הזוגי לא אמור להיות שייך לתחומי הלוגיקה. הוא אמור להיות שייך לתחומי הקיומיות- exsistentialis שבהם לאבסורדיות ישנה דווקא משמעות.
כמובן שאני לא מדבר כרגע על האמונה בקיום הא-ל או בהתגלותו ובתורתו, להם אכן אצטרך ביסוס לוגי [גם אם לא מידי חמור].
כל דברי נסובים לאחר ההכרעה הלוגית בא-ל ולאחר ההכרעה האמונית בהתגלות [שאין הם הדיון כאן], אבל ישנו 'באג' המוצג באשכול זה ביישימותה של התורה. ולזה הצגתי איזושהי חוויה שבעיני נותנת פיתרון או מרככת את עוצמת הבעיה.
דברים שכבר הוצגו בתחילת האשכול בשם ליבבוביץ' או יוסף דן, רק בסגנון שונה וטיפה יותר לחלוחי.
אשמח אם תפרט מה כוונות השגתך על החוויה שהצגתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2012 11:54 |
|
| |
דרך אגב פיתרונות אקזיסטנצאליסטים בסגנון זה אמורים לפתור בעיות נוספות הן בחיים הכליים והן בחיים הדתיים.
למשל השאלה הפשוטה בהנחה שיש אלוקים וניתנה תורה, מה מחייב אותי לשמוע בקולו??? הכרת הטוב [וכדו']? ומה מחייב אותי לשמוע בקול הקול האומר לי להכיר טובה?
ובכלל, מדוע בכלל ישנו מוסר?
להבנתי, הכיוון הקיומי הוא כוון הגון לדון בשאלות אלו.
ליבוביץ' ניסח את זה בדרכו 'על ערכים אפשר להלחם, אך א"א לנמק אותם'.
אני משער שנפתחו בפורום כאן אשכלות העוסקים בנושאים אלו, אשמח אם מאן דהו יפנה אותי למקומות הנכונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2012 12:11 |
|
| |
וינצי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2012 12:17 |
|
| |
תודה רבה.
התחלתי לעיין שם, זה ארוך מעבר לתחומי סלבנותי [לע"ע לכה"פ], אקווה שאצליח לזרוק את קליפתו ולאכול את תוכו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2012 12:22 |
|
| |
הכרעה נוסח י"ל היא בעייתית, כי אם אין דרך להכריע אזי כל אחד יכול להכריע לעצמו ואין משמעות לדת צבורית כמו היהדות.
בעיה נוספת שההכרעה יכולה להיות רק באלימות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2012 12:44 |
|
| |
בעל בעמיו.
היא בעייתית כמו שציינת אבל מבחינה לוגית היא מוכרחת [לדעתי-לע"ע].
האלימות היא במרחב הציבורי שבאמת אני לא רואה סיבה לכפייתה, גם לאחר הביאור הנרחב בספר שתי עגלות להרב מ.ד. אברהם.
השאלה היא אם התגברות האדם עצמו על צרכיו\רצונותיו נחשבת לאלימות? [במובן של כפיה, ולא במובן של 'מכות'].
עכ"פ נושא חורג מהנידון באשכול זה, ויותר קשור לאשכול שהבאת, ואולי מפאת אריכותו של האשכול ההוא צריך לפתוח מחדש אשכול שיעסוק בנושאים הללו -אם לא מוצה הדיון שם.
מה שנוגע לאשכול כאן, נראה שלא סובל מהפגמים שהצגת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2012 13:09 |
|
| |
מלכתחלה היו אמורים ישראל לקבל רק את התורה שבכתב וכל אדם להבין את התורה שבעל-פה מדעתו, אלא שבגלל חטא העגל נמסרה גם התורה בעל-פה. אמר רבי ינאי: אילו ניתנה תורה חתוכה, לא היתה לרגל עמידה. פירש הפני משה: בפסק הלכה בלא נטיית דעת לכאן ולכאן, לא היה קיום לעולם דהתורה צריך שתהיה נדרשת פנים לכאן ולכאן כדלקמיה אלו ואלו דברי אלקים חיים הן. לפיכך, כאשר היו ספקות מה הדין, פסק ההלכה היה מבורר ומוכרע לפי רוב דעות חברי סנהדרין, שהסנהדרין מייצגים את כלל ישראל.
תוקן על ידי מ80 ב- 27/12/2012 13:19:07
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2012 08:00 |
|
| |
וינצ'י אם הכל ציות ברור שאין משמעות למי ש"מרגיש" ונוטה לריב. ולעניין האהבה שבריב – זו פשרה עם כשלי החים, לא האידיאל. לו היית חי בודר המדבר אני מניח שהיית מניף שלטים בנוסח "יחי חטאי העגל והמרגלים" בעב הדת הצבורית בנויה על כפיה. כך לפחות עולה מהתנ"ך, התלמוד והקאנון ההלכתי עד לקומם של מורי צדק חדשים בדורנו שכוחם נאה בפילוסופיה אקזיסטנצאלית מאשר בתלמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2012 08:27 |
|
| |
תלמיד,
השכחת שפנים זעומות למקרא, פנים בינוניות למשנה, פנים מסבירות לתלמוד, פנים שוחקות לאגדה? :)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2012 11:33 |
|
| |
ת"ט
זה גם מוצא חן בעיניך? (שאלה קיומית, כמובן)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2012 11:59 |
|
| |
לא.
יש עוד עובדות שאינן מוצאות חן בעיני
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2012 12:36 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | יהי לגישתי שהכל ציות זה אינו טעון לפנים אבל גם לגישות אחרות – זו טענה כמעט אבסורדית. אגב – גם בזוגיות |
|
כמדובר כמה פעמים, הגישה שהכל ציות אין לה על מה לסמוך. אבל אפילו לגישה זו, אין לי מושג למה זה אינו טעון לפנים. בסך הכל אתה מחליף את המילה מצווה ועבירה כערך בפעולתם בפנ"ע אל מימד הציות שבדבר, אבל בזה עצמו ניתן לטעון שהמרד וחוסר הציות הם מרכיב בענין הזה ובמה שהולך בזה בין האדם לאלקיו בדיוק כמו הציות. וכמובא למעלה, ליבוביץ עצמו לא סבר שההצלחה לקיים את הציות הוא הנקודה אלא ההשתדלות מתוך תחושת החובה. [כלומר , שאדרבה, מתוך תפיסת הציות ולא עצם המעשה עולה שלא ההצלחה שלא לחטוא הוא המטרה בכלל, אלא המחוייבות והעשייה מתוך החובה הזו, יוצא שחשב לעשות מצוה ונאנס ולא עשאה עשה בדיוק את המטרה כמו מי שעשאה, כי בעשייה עצמה אין כל ערך]
אגב בזוגיות זו טענה מאד נכונה, זוג שלא רבים אף פעם גם לא אוהבים ומתפייסים אף פעם. זו כלל לא טענה אבסורדית אלא מציאותית. צא ובדוק בשוק. אולי אתה מבין את הטענה בהקצנה ולכן רואה אותה כאבסורדי, אבל לא לזה הכוונה.
אני חושב שבמציאות, גם ביחסים שבין אדם לחבירו וגם ביחסים שבין אדם לאלקיו, המציאות מורה כדברי די וינצי, שמי שלא חטא הוא פשוט אומלל שלא טעם גם את טעם החברות והקשר. זה לא פשרה על הכשלים אלא תפיסה לכתחילה, או תאמר שהאדם בנוי בצורה זאת שעד שהוא לא רב הוא לא יודע מה זה החברות עצמו, או שמי שלא יודע מה זה לריב בד"כ לא יודע גם מה זה חברות. אתה יכול לטעון שאידיאלית היה שיהיה טעם בחברות ללא מכשול אף פעם, אבל אם אני רואה שלא היה אדם כזה מעולם, אני מבין שהאופן היחיד שאפשר ללמוד בו את הדבר הזה הוא על ידי חטא. וממילא זה לא בדיעבד אלא לכתחילה.
את השלט יחי חטאי אבותינו הניפו כבר חז"ל בתחילת מסכת עבודה זרה - "בואו ונחזיק טובה לאבותינו שחטאו", עיי"ש. כמובן שהפרשנות לזה פתוחה ועי' אשכול הסמוך על הפרשנות, אבל דבריהם אינם רחוקים מדברי. וזה לא המאמר היחיד שניתן צפרש כך.
תוקן על ידי יהיאור ב- 28/12/2012 12:45:22
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2012 12:47 |
|
| |
אני לא מקנא את מי שמת בעטיו של נחש ולא חושב אפילו שרז"ל שמסרו לנו את הרשימה ואת הנוסח הזה קינאו בהם או ראו בהם מודל לחיקוי. זה לא מקרי שברשימה הזו אין אפילו אחד מאלו הנקראים בדרך כלל המודלים הבסיסיים של הדת, אף אחד מן האבות אינו שם, משה רבינו אינו שם, דוד המלך אינו שם, איני חושב שזה בטעות.
|
|
|
|
|
