אשה או חתול ?

גם לפי הדעה הראשונה, הרי ייתכן שיש מציאות של בעלות מסויימת, אבל זה לא אומר שהאישה היא חתול, כמו שאפשר לקנות עבד שור ואפשר לקנות עבד בן אדם, כך אפשר לקנות רכוש עבד ואפשר לקנות רכוש אישה. 

בנוסף אני רוצה להציע היבט נוסף:
הרי בספר משלי גם חכמה, בינה ודעת מתוארים כדבר ש"קונים" אותו. האם זה מעיד על איזושהיא זילות של המוצר?

קyלyמר

לא השוויתי קידושין לממונות או את חלותם. השוויתי את עניין גמירות הדעת הנדרשת בשניהם. האדם נדרש לגמירות דעת בקנין והאדם נדרש לגמירות דעת  בקידושין. האינדיקציה לגמירות הדעת יכולה להיות על ידי מעשה הקניין.

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 25/09/2008 22:04:51

משום מה לא היתה התיחסות למה שכתבתי על המושג בעל, שאינו בהכרח בעלות ממונית.

בענין נקבה, לא יחסתי את זה  כשם  וכינוי שלילי, צינתי שהשם ניתן לאשה המבליטה את מינה, שבמקרה הזה מינה היא נקבה,

לא התרתי אותה לאונס, וגם לא הבנתי את האנס הפוטנציאלי, אם יש בכלל מה להבין- אשה או גבר המתלבשים בצורה המבליטה את מינם או מיניותם, זוכים בכינוי המתבקש מצורת התנהגותם.

סיפרו לרב מכובד, שערי ישראל החילונים הפכו לסדום ועמורה, אשה לא יכולה לטייל וללכת לבדה, מבלי שגברים ישרקו ויקראו קריאות  והצעות מגונות אחריה,

התנדבה הרבנית הזקנה לראות ולהתרשם בעצמה, לבדה, הכצעקתה?

לאחר מספר שעות של טיול בחוצות תל אביב, חזרה לביתה בבני ברק, ואמרה לבעלה, שקר וכזב
 מוצאים שם רע -אף גבר לא שרק או קרא לי בשמות של נקבה וכד'

ירוחם

אמשלום מאמינה (וגם אני כך הבנתי, מפעם או פעמיים ששמעתי את הביוטי המגונה (לא המילה, רק הביטוי)) שזהו ביטוי שאינו ראוי, המתייחס לדבר שלילי שרוצים לומר שנמצא באישה המדוברת. ממילא היא סוברת שאם אתה מאשים בכך את האישה, זה דומה במידה מסויימת למה שהיא דימתה. אבל אתה שאינך רואה בעיה בעצם הביטוי, לכן אינך רואה בעיה בדברים שאתה מייחס לאישה המדוברת בעניין, ובצדק (כלומר, בצדק מבחינתך).

מיכה

אני מעריך את אםשלום כאשה ערכית ביותר,- למרות מה שהיה אפשר להבין בטעות מדבריה עלי- או אולי לא?!

הגמרא אומרת חריפותא משבשתא,  הפמיניזים הלוחמני שלה, כנראה גם שבש את תגובתה,

כינויים חמורים יותר מנקבה תופסים חלק נכבד בשיח הציבורי- כינוי מפורש  כמו כוסית- נשמעות בראש חוצות, על ידי נשים מכובדות,
 שמעתי זאת בטלויזיה, מפי הכהנות הגדולות של הפמיניזם, והכינוי הזה- אותי זה מביך- נאמר בצורה חיובית, בריש גלי,
 בדיונים פסבדו אינטלקטואלים, אז ליחס למילה נקבה, שהיא מילה פרווה, תגובה כה קיצונית???? ומה עוד שאני לא כיניתי כך, רק הסברתי את ולמי ניתן הכינוי. 

מיכה,

אין קשר בין בעלות לזילות. יש קשר בין בעלות לשליטה ולהיררכיה. בעליו של שדה יכול לעשות בו כרצונו כיוון שהוא ברשותו ותחת שליטתו  (כך גם בעליה של חכמה).



ירוחם,

לדעתי אתה טועה - 
הביטוי "נקבה" ניתן ע"י מי שאינו רואה את האדם שמולו אלא רק איבר אחד מאבריו. האדם הוא יצור שלם, בעל איברים רבים, רגשות, ידע, היסטוריה, סיפור, קול וכו'. אדם שנוסע בכיסא גלגלים ובכך "מדגיש" את היותו קטוע רגל, האם תקרא לו "רגל אחת"? גבר שמדגיש את גבריותו, האם תקרא לו "פין"? אני לא שמעתי כך מעולם. "נקבה" (או מילים אחרות דומות במשמעות המצמצמת ולכן גם המזלזלת) בהחלט שמעתי.

[שים לב לתחילת דברי - "הביטוי... ניתן ע"י" - ההדגשה היא על מי שנותן את הביטוי ולא על מי שסופג אותו, שאינו אחראי במאום לאלימותו וצמצומו השכלי של הדובר.]

ועוד משהו - מה זה "מבליטה את מינה"? מדברת בקול גבוה (מבחינת התוים ולא מבחינת הדציבלים)? חיה בכוונה תחילה בגובה ממוצע של 155ס"מ? מנופפת בסריקות אולטראסאונד של הרחם והשחלות שלה? אישה היא אישה, ועצם נוכחותה בעולם מבליטה את זה שאינה נמנית על המין הזכרי.
נשים, למרות היותן בעלות מין שונה משל גברים (כלומר - שוני כרומוזומלי וגנטי משל זכרים), הן בני אדם שלמים, ואין שום סיבה בעולם לכנות אותן על שמו של איבר אחד בגופן (ואפילו לא בשמו של האיבר עצמו, אלא בשם חלק אחד בו; ואפילו לא בשמו של אותו חלק אלא בתיאורו, אשר במקרה או שלא במקרה "משמש" את הגבר דוקא).
אין בכינוי זה דבר זולת זילות, בוז, והבלטה של צמצום העין והלב של האומר.

[אמש'

"זכר ונקבה ברא אתם"

את מוחקת/משנה את הפסוק?
 או שא-לוהים לא ברא אשה, רק איבר שבתהליך אבולוציוני התפתח לאישה?]

_________________

מ. זוהר

[מזוהר,

א. בדיוק להיפך! האם שכחת את את המשך הפסוק? "ויקרא שמם אדם"...

ב. בהקשר ביולוגי, כאשר מדברים על ההבדל בין המינים, אין לי שום בעיה עם שימוש בהגדרות של "זכר" ו"נקבה" (ולהבנתי זה גם הקשר הפסוק - ציון ההבדל הביולוגי בין המינים, אשר למרות קיומו, שניהם קרויים "אדם"). הבעיה שלי היא עם השימוש המצמצם הזה בהקשרי החיים האחרים (שם אני מצפה שידברו על האדם השלם - אישה, איש  וכו'). להבנתי, מי שבוחר בהגדרה המינית המצומצמת ביותר גם כשאינו מתייחס רק אליה, מגלה דעתו שכל מה שהוא רואה בעולם אלה איברי מין (וצודק ירוחם, שלא רק גברים נוהגים כך).]

ירוחם

גם אני מעריך את אמשלום כאישה ערכית, ואני מבין שמה שהיא אמרה היתה פשוט צורת מחשבה הגיונית יבשה ותו לא.

כמו שהסברתי יש הבדל מהותי בין הבנתך את הכינוי הנ"ל להבנת אמשלום אותו, וזו הסיבה למחלוקתכם בעניין.

אמשלום

בעל של חכמה יכול לעשות בה כרצונו? למשל, אם למדתי "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ" והחלטתי שעדיף לומר "בראשית ברא פרעה את היאור", האם זה בבעלותי?

מי אומר לך שנקבה זה ע"ש איבר מסויים? את בודאי יודעת שבקבלה (נדמה לי, ונדמה לי שגם במקומות אחרים) משוים את האיש לנותן ולאישה כמקבלת. האם את חושבת שזה רק בגלל איבר מסויים? אולי. ואולי לא!

(מלבד זאת, את בודאי מבינה, שהאיבר הזה מסמל את האישה מול האיש. הרי אני בטוח שביום יום אם ישאלו איש המזלזל באישה פלונית "כיצד אתה קורא (לא מכנה) לה?" הוא יענה "בשם שלה". וזה לכולי עלמא וגם לדעת מי שהמציא את המילה. המילה (במקור) משמשת אך ורק למקום שרוצים להבדיל בין איש לאישה, במקרה (או שלא במקרה) לקחו מילה שאולי נוגעת לאיבר מסויים. אותה המילה, בכינוי הנידון, משמשת גם כביטוי (גנאי, שוב, לדעתי) המציג צד מסויים באישה. כאשר הטון ו/או המנגינה תורמים לכך. הצד שהוא מציג, עשוי להיות קשור לכך שהאישה איננה גבר, (אבל בכל מקרה אין זו אשמת ממציא המילה והמשתמש בה במקום ראוי.) כמובן,  ייתכן שזה נכון? ייתכן שהאישה תורמת לכך גם במעשים מסויימים או בדברים שאינם "מעשים" אלא טון דיבור וכדומה?)

אםשלום

מבליטה את מיניותה, את בדיוק יודעת מה אשה מבליטה, לא את הרחם ולא את השחלות , היא מבליטה בדיוק מה שהזכר רוצה לראות

והיא מוציאה הרבה מאד כסף וזמן שההבלטה תהיה בולטת, אם זה מפריע לה שגברים קוראים לה בשמות גנאי?? נקבה?? הרי גם נשים משתמשות בכינוי הזה.
אז למה היא דואגת שהיא  תראה כזאת? אגב -שמעת פעם את הגב מ. מיכאלי -איך היא מכנה את בנות מינה היפות?

לפני הרבה זמן כשהתגיסתי לצבא- אני זוכר את הרס"ר קורא לנו  במקום גברים- גזרים, בגלל הגזר שיש לנו
אז זה  הפריע לי כאדם דתי צעיר ואידאליסט, היום אני מחייך ,

אגב כמה זמן עוד תמשך המהפכה הפמיניסטית? הרי הכל כבר בידי הנשים? אפילו אני. עד שלא יהיה הראשון לציון אשה לא תנוחו?

צאו למנוחת הלוחם, כל העמדות נכבשו, הרמנו ידים כניעה מוחלטת. תהיו סלחנים לחלשים.

_________________

מודה ועוזב

[אמשלום

א. שמם הוא אדם כמו שלהבדיל אפשר לכנות שם גם לחיה. להוכחה התורה מתייחסת גם לבני אדם הנולדים לאחר ששמם נקרא אדם גם בלשון נקבה ולא רק בלשון אישה, לדוג':
"ואם נקבה תלד וטמאה.." (ויקרא יב, ה) "ואם נקבה הוא והיה ערכך שלשים שקל.." (ויקרא כז, ד)

ב. מתי את מגדירה את השימוש כהבדל ביולוגי ומתי את מגדירה את השימוש גם להקשרי החיים האחרים?

ג. האם לדעתך החילוק בשימוש הוא רק בין נקבה לאישה, או גם בין זכר לאיש? אם לשיטתך המילה 'זכר' משמשת רק להקשר ביולוגי מה תאמרי על הפסוקים "אשה כי תזריע וילדה זכר.." (ויקרא יב, ב) או "ועתה הרגו כל זכר בטף וכל אשה.." (במדבר לא, יז).]

_________________

מ. זוהר

(זוהר, האם זה לא ברור כי בשני הפסוקים שבסעיף ג' ההקשר הוא ביולוגי טהור?)