|
|
| נשלח ב-29/4/2003 06:14 |
 |
| |
לאידך גיסא
דומה שאם היית קורא את דברי בזהירות, במקום להתפס לקליפת המילים (טול את קורת -"אך אין זו "אינטואיציה" במובן הזול והיומיומי הנקוט כיום"- מבין עיניך.) הרי שהיית מבין את דברי שאינן רחוקים מדבריך.
_______________
בדרך כלל במיסטיקה מתכוונים לפלאיות וסודיות. (כך גם מגדיר המילון) אך יש מובן אחר שענינו אינטימיות ובלתי ניתן להחצנה.
למרות שגם אני כותב כי המצב עליו מדבר שפינוזה
הינו מצב תבוני הרי שבכל אופן מיימוני צודק שהמדובר במצב של חוויה. התודעה חווה ראייה- תפיסת מכלול -שאתה תגדיר אותה שכלי ואני תבוני אך חוויה היא חוויה היא חוויה.
יתירה מזו: תהיה זו אינפנטיליות יתירה למצות את מלוא אותו מצב עליו מדבר שפינוזה "בהבנת לב הענין" בלבד. שהרי שפינוזה מדבר על ההבנה והתפיסה של המציאות הכוללת- הכוללת לכן גם את האדם עצמו.
אם נשאוב ביטוי מתורת הגשטאלט הרי שמדובר במצב ה"תובנה" בו האדם רואה את השלם שיש בו יותר מסיכום חלקיו. אך הרי אחד מפרטי אותו חלק הוא האדם עצמו והתודעה שלו עצמה כך שמצב התובנה הינו לא רק חויה תבונית כי אם גם חוויה בעלת אופי אישי, אינטימי ובלתי ניתן להחצנה. וחזור עתה לראש דברי.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 4/29/2003 6:33:24 AM
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2003 09:33 |
|
| |
מוישה_גרויס,
הפעם כתבת דברים של טעם. ואולם: לא הרי הבנת-השלם-שלמעלה-מסכום-חלקיו כהרי הבנה "אינטימית בלתי ניתנת להחצנה".
אגב, המובן הזה למיסטיקה הוא קצת ביזארי בעיני. עזוב אותי ממילונים. כשהחבר'ה כאן כותבים ששפינוזה היה באישהו מקום "מיסטי" הם לא חושבים על זה אלא על מיסטיקה במובן ה"כבד" של המילה, דהיינו, התקשרות עם גורם על-טבעי או עם גורם שההתקשרות עימו איננה טבעית (סתם זרקתי הגדרה; אידל כותב שמצא למעלה מ-200 הגדרות למיסטיקה).
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 4/29/2003 10:09:18 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2003 11:43 |
|
| |
אידך גיסא.
בקשת שאבקש מה להבהיר ולבאר?..הרי לך.
באר היטב הגדרת "אלוקים" ביהדות החרדית "הרווחת" (זוהר, חסידות, נפה"ח, מה שתרצה).
ולאחמ"כ במה שינה שפינוזה?
ואחר כ"ז, האם לא נוכל ליישב כל הדעות לדעה אחת.
ללא מילונים, ללא מילים קשות מדי, וללא יומרנות או התרסה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2003 15:02 |
|
| |
אידך גיסא
אני רואה שלא הבהרתי את עצמי. ואולי באמת השימוש במונח חויה "מיסטית" היה מטעה.
במיוחד הייתי שם דגש על מילה אחת מדבריך. בעיני, אין הכרח להניח שהחוויה הטרנצנטנדטית או הטרנצנדנטלית (עדיף על "מיסטית"?) אינה טבעית. להפך, היא מעוגנת בטבע האדם.
השאלה היא כמובן מה כולל טבע האדם...
ואני מסכים עם מוישה גרויס. אם אסתמך על דבריך לעיל, יש בהם בעיני רידוד של מה ששפינוזה שואף לקראתו, ואולי גם הצליח להגשים זאת בחייו שלו.
אין זו הבנה אינטלקטואלית בלבד, עד כמה שהמונח הזה מוכר לי מחוויותי שלי, ואין זו גם תחושה מאותו סדר גודל של תחושות יומיומיות, וגם כאן אני מסתמך על תחושותי שלי.
היכן למקם את החוויה הזו? זאת ודאי שאיני יכול לומר. אבל הצעתי להשוות בין זו לבין חוויות המתוארות על ידי בעלי חוויות מהמזרח הרחוק (שכתביהם נחקרים בשנים האחרונות בכלים שונים).
ואם אעשה ניסוי שמלמד עלי יותר מאשר על שפינוזה, אזי, עד כמה שזה יכול להיראות שונה לגמרי, הייתי מנסה להעזר לתיאור שמצאתי אצל רן סיגד.
שם מדובר בהעמקה של מה שנראה לי (מזמן, כשקראתיו) כחווית השכל את עצמו ואת פעילותו. אם מצרפים לכך את התובנה כי תחושה זו היא מתנת הא-להים שברא את הכל (וגם אם הוא זהה אם הכל, הרי האחד יותר ממכלול חלקיו מבחינה מסויימת, ויש לזה תירגום חוויתי, גם אם לא ניתן להוכיח זאת לוגית) - אני יכול לדמיין לעצמי שבכך הבנתי את החוויה השפינוזיאנית.
אבל, כמובן, מי אני?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2003 00:33 |
|
| |
מיימוני,
גם לך לא אניח לנפשך. "טרנסצנדנטי" הוא מונח תיאולוגי המתייחס לתפיסת אלוקות המנתקת את טיבה של האלוקות מטיבו של העולם שלנו (מבחינת תארים וכו'). "טרנסצנדנדטלי" הוא מונח קנטיאני בעיקרו, ומשמעו: מהלך לפיו אנו מוכיחים כי דבר-מה איננו תלוי בנסיון מפני שהנסיון תלוי בו (דהיינו, סינתיטי-אפריורי), ובוודאי תסלח לי שלא ארחיב על כך כאן. בוא נישאר עם "רוחני".
לא טענתי ש"אהבת אלוקים השכלית" מתמצית רק במימד האינטלקטואלי. טענתי זאת רק לגבי "ההכרה מן הסוג השלישי". ההכרה הזאת היא התנאי להתפתחותה של אהבת אלוקים שכלית, אך זו איננה מתמצית בה. ברור שיש לאהבת אלוקים השכלי מימד רגשי - השמחה (בהיא חלק מהגדרת האהבה, כפי שציינת) והאושר הנלווה אליה. אבל משהו מיסטי???!! אצל שפינוזה כל המיסטיקה היא חלק מ"אמונות ההבל" (superstitio).
אגב, הוא עצמו גם קטל את הקבלה (דומני שקראתי ציטוט מעניין במאמר על ספרייתו של שפינוזה שראה אור בדברי האקדמיה הישראלית למדעים, כמדומני בכרך ו').
שפינוזה ודתות המזרח? - רחוק מאוד. באותה מידה אתה יכול להשוות את שפינוזה לחזון איש, שגם הוא תיאר את האושר העליון שמשיג האדם כתוצאה מעמל התורה והשגת ה"מושכלות" (אגב, גם שפינוזה וגם החזו"א ינקו מאותו מקור - הרמב"ם). אלא שכאן תהיה רגיש מספיק כדי להבחין שה"מושכלות" של החזו"א הן ההלכה, והאושר איננו מיסטי, ואילו בדתות המזרח, שאת ידיעותיך עליהן אתה מקבל בכלים מכלים שונים - רגישותך מטבע הדברים מועטת יותר.
שא ברכה,
א"ג
אידך גיסא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2003 00:43 |
|
| |
בורג קטן,
לקחתי לתשומת לבי את דבריך (אגב, כולם מנסים לצנן אותי כאן; מה, אני כזה הר-געש??).
לא הרי אלוקי הקבלה כהרי אלוקי הרמב"ם, ולא הרי אלוקי שני אלה כהרי אלוקי היהודי החרדי הסטנדרטי, ולא הרי שלושת אלה כהרי אלוקי שפינוזה.
בקיצור פשטני-עד-להגזים:
אלוקי הרמב"ם הוא החוק העליון של הטבע, אע"פ שאותו עצמו אין לתאר במונחים טבעיים.
אלוקי המקובלים הוא "מדורג": יש לו רובד נסתר ונעלם ("אין-סוף"), אך נובע ממנו "אור" המחייה את כל המציאות. בינו לבין העולם הזה ישנן דרגות ("ספירות") המקשרות בינו לבין עולמנו. ככל שהדרגות נמוכות וקרובות יותר לעולמנו - כך האור האלוקי יותר "מלובש" בלבושים.
אלוקי היהודי החרדי הסטנדרטי הוא אלוקי "האמונה התמימה". בפועל, יש בתפיסה זו מידה של הגשמה, גם אם ברמה המוצהרת שוללים זאת. אלוקי האמונה התמימה הוא דמות כעין-אנושית (עפרא לפומי) גדולה.
אלוקי שפינוזה הוא הטבע. לדידו של שפינוזה, "אלוקים, היינו הטבע". יש זהות מלאה בין השניים.
אני מקווה שנהנית, אבל זה באמת על קצה קצהו של המזלג.
זיי געזונט.
א"ג
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2003 00:50 |
|
| |
אידך גיסא, ראשית תודותי לך על מאמציך לרדת מהר הגעש.
ולגופו של ענין, אם שמת לב ציינתי בדבריי האם אפשר לנסות לגשר בין כל הדעות.
נכון, שלפו"ר, צדקו דבריך וכך הן פני הדברים, אבל אולי נבאר את דברי הקבלה, ונבין את הנמשל הבן היטב. והיינו שכל שפת הקבלה של ספירות ןכן' זו המחשה להנהגה הקיימת, אבל כולם לאלוקים אחד נתכוונו.
בתנאי שלא נאמר שלדעת שפינוזה אין מעבר לטבע כלום. דא"כ אכן אינם דעה אחת.
מקוה שהבנת.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2003 23:28 |
|
| |
בורג יקר,
"כולם לאלוקים אחד נתכוונו" - זהו משפט בעייתי מאוד המכניס אותנו לתוך סבך של בעיות מתחום הפילוסופיה של הלשון אשר מסופקני אם תרצה להיכנס לתוכן. אבל כבר בשלב זה אפשר לשאול: באיזה מובן כולם "מתכוונים" לאותו דבר עצמו? האם לא נוכל לומר כי באותה מידה מתכוונים גם הנוצרים והמוסלמים אל אותו אלוקים אחד?
אשר לשפינוזה, ראה לעיל. מרבית חוקרים סבורים כיום ששפינוזה טען כי אלוקים היינו הטבע, וממילא אין מעבר לטבע ולא כלום.
ואחתום ברכה
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2003 11:09 |
|
| |
[סליחה על ההתערבות, נניח שאלוקינו אינו אלוקי שפינוזה, עדיין יש משהוא מחוץ לטבע? הרי טבע הכוונה לכל הקיים כולל מחשבות ומושגים, אז מה מעבר לזה קיים? ואם הוא קיים הרי שהוא בכלל הטבע? אז איך תאמרו אם "רק" הטבע הרי שאין זה אלוקים?]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2003 12:44 |
|
| |
מתעניין יקר,
א) מה פירוש "סליחה על ההתערבות"? אשכול מונח בקרן זוית, וכל הרוצה יטול את ההתערבות יבוא ויטול.
ב) ה"סליחה" שלך אמנם אינה מובנת, אבל היא יחסית עוד יותר מובנת משאר דבריך. נא באר קושייתך.
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2003 13:15 |
|
| |
אידך תודה
אני מתפלא על מה שמשמע מדבריכם שאם שפינוזה התכוון שהטבע הוא אלוקים, הרי שאין זה אלוקי ישראל. ואני איני מבין הרי טבע כולל גם רוח מחשבות ומושגים, ואם כן מה יכול שלא להיכלל בטבע ולהיכלל במושגד אלוקינו, הרי כל קיום שתניח הוא ממילא בכלל מושג הטבע שהוא כל מצוי. בל נשכח שהבלתי מצוי אינו מצוי והבלתי קיים אינו קיים, והמצוי והקיים בכלל הטבע המה לכא'.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2003 13:17 |
|
| |
אידך גיסא:
האם אינך מהחכמים שדי להם בקיצור?
שוב שאלת מה הקשר בין אותו מצב הכרה שלישי לחוויה אינטימית. והריני חוזר ואומר שמאחר ואותה ההכרה גם אם היא שכלית, כוללת את האדם הוא עצמו, והתודעה שלו עצמו, היא הופכת למשהו אישי. שהרי זו ראיית העצמי כחלק מראיית המכלול. ולא רק ראייה שכלית גרידא המנותקת מהאדם.
עובדה זו הופכת את ההכרה לחוויה אינטימית ולא רק לידיעה ש2+2 = 4.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2003 13:50 |
|
| |
עוד הערה:
לו שפינוזה היה מתנסח כמטריאליסט ואומר שמה שיש הוא חומר בלבד, היה ניתן לפרש את דבריו כאתאיזם חד משמעי.
אך שפינוזה כן מדבר על א-ל ועיקר דבריו (בניגוד לניסוח השטחי של אידך גיסא) שהא-ל הינו כל היש. הכולל גם את היסוד הקובע natura naturans -שהטבע במובנו שלנו הינו ביטויו או אופניו. יסוד זה הינו ' עצם' במונחיו של שפינוזה ומעורפל ואין פלא שלכן קיימת מחלוקת בין פרשניו של שפינוזה אם הוא אתאיסט או לא. שכן אותו עצם יכול להיות דומה לדבר לכשעצמו של קנט שממשותו אינה חומרית. כלומר הויכוח הוא אם המוניזם של שפינוזה גורם לכך ש'הכל מטריאל' ולכן הוא מטריאליסט. או להיפך, הכל כולל החומר הוא ביטוי של אותו עצם 'קובע' (מעורפל יש לומר) ולכן דבריו קרובים לאידיאליזם ולכן גם יכולים להתפרש כקרובים לדברי הזוהר בשינויי ניסוח גרידא.
ההכרעה בנושא בלתי אפשרית כמעט וכל פרשנות כולל זו שהושמעה כאן היא שרירותית לגמרי.
מה שכן מעורר תהיה הוא בשאלה( ופרשניו האתאיסטים של שפינוזה מתקשים להתמודד עימה) מדוע השתמש שפינוזה במונחים תיאיים ואף מונחים דתיים מובהקים לו הפנתיאזם אינו אלא מטריאליזם משוכלל.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/1/2003 1:52:35 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2003 14:45 |
|
| |
מתעניין,
כשאנו מדברים על הטבע, אנו מדברים על מכלול המערכת הניתנת, בעקרון, להשגה אנושית והמתנהלת, בעקרון, על פי חוקיות מסויימת (שני האיפיונים בעייתיים וכפופים לסייגים). בהקשר זה מקובל לדבר על אלוקים כעל "על-טבעי". כך, על כל פנים, בתפיסה הקבלית ובתפיסה התמימה. אצל הרמב"ם - ספק (ואכמ"ל). אצל שפינוזה - ודאי לא.
א"ג
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 5/1/2003 2:47:43 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2003 14:53 |
|
| |
מוישה ג.,
תודה על הקטילה, אך אימתי, במחילה, זיהיתי את שפינוזה כמטריאליסט? הרי שפינוזה דיבר הן על תואר ההתפשטות והן על תואר המחשבה. ובמה נבדל ניסוחך הלא-שטחי מניסוחי ה"שטחי" באשכול זה ביום 27.4.2003, למשל?
כששפינוזה מזהה את אלוקים עם הטבע הוא מזהה אותו עם מכלול היש, ובכלל זה עם היש הרוחני (תואר המחשבה ואופניו - האידיאות). ואולם, אין הוא מכיר במימד אלוקי ש"מעל לטבע" (ראה תשובתי למתעניין, לעיל). גם התארים הנוספים, הנעלמים מעיניו, הם "טבעיים", שכן הם מקבילים לתארי המחשבה וההתפשטות.
גם הטבע הטובע וגם הטבע הטבוע הם שני צדדים של אותה מטבע טבעית.
ואחתום ברכה,
א"ג
|
|
|
|
|
