בית פורומים עצור כאן חושבים

מה בין האלוקים של הזוהר לזה של שפינוזה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/5/2003 17:01 לינק ישיר 

בע"ע,

כתבת למעלה [בפיזור] "אין כלים לדעת את האלוקים. לעולם לא נדע. מבחינתי, יש בורא. יש נברא. זה הסיפור כולו."

הכופר יודע מה זה אלוקים וכופר בו דהיינו דוחה לקבל אותו. לו יש סיכוי עוד להאמין. אבל ללא כלים לדעת, האיך תאמין? הרי לכאורה זה אתאיזם חסר תקוה! ובכל זאת אתה מכריז בתוקף "יש בורא"!

איני מבקש את תשובתך, כי לא באתי להתפלמס אלא לערוך דברים לקראת השיעור במשנת הרש"ר ואני כותב רק כדי להדגיש את גודל המבוכה הדורש תיקון!


לגבי הויכוח מעלה בין איד"ג, מיימוני ומויש"ג לגבי חוויה מיסטית. היו לי הרבה ויכוחים עם מיימוני על זה ותמיד טען עלי [האחרון שניתן להאשימו במיסטיקניות] שאני מיסטיקן. עכשיו אני מבין שהחוויה המיסטית הטהורה של מיימוני היא כאשר "נופל אסימון" ויש התבהרות עצומה ש"זהו זה" עד כדי דמעות! כדי שלא נתווכח בטחינת מילים אקרא לזה מכאן והלאה "חווית טוהר האמת" [אני שם לב שזה ניק של משתתף חדש, אך יסלח לי כי לא מצאתי שם הולם יותר לחויה האמורה.]

רציו הביא תיאור יפה של חויה כזו ושם בישר מיימוני על תוכנית לפתיחת אשכול בנושא,
http://hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?whichpage=3&topic_id=207880



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/5/2003 17:19 לינק ישיר 

ברוך הבא.

אכן זו חויה מיסטקנית, אך השם תפוס להרבה בנ"א שזכו לחויה זו.

אני אישית זכיתי לראות בכו"כ אנשים שעברו את החויה הנ"ל, ואשרי מי שראה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/5/2003 18:17 לינק ישיר 

ווטן

שאלת ה"יש בורא" היא באמת נרחבת ואין מקומה באשכול אגבי .

את התשובה לשאלה הזו נותן אדם שחושב שהוא חושב לעצמו בשלב כלשהו של חייו .
השלב הזה מגיע בדרך כלל, אחר השלב הקשה .
השלב הקשה הוא שלב הפליטה של כל מה ש"האכילו אותו."
(וכמובן שהעניין כולו תלוי בטבח ..)

את המסקנה הזו אדם מברר ושב ומברר כל חייו .

דרכים רבות למסקנה זו שאיננה חסרה אלמנטים אינדבדואלים . כאמור לא כאן המקום (וגם אין לי כוח עכשיו ..)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/5/2003 22:02 לינק ישיר 

חברים,

סתם אסוציאציה להודעות האחרונות:

נדמה לי שהיה זה הרשב"א שאיפיין את אלוקים כ"נמנע הנמנעות". דהיינו, מכיון שהוא משהו שכלל אי אפשר לתאר או לתפוס אותו, ממילא גם אי אפשר לשלול את קיומו, שהרי את מה שאתה בא לשלול?



אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2003 05:42 לינק ישיר 

מיימוני,

הוספה על משמעות דבריך שחוית טוהר האמת [המיסטית] אינה נחלת כל אחד.

קשה לי לתאר שיהיה אדם נטול חויה זו ולו רק ברמה מסוימת. הביטוי לכך במורשתנו הוא שיר השירים ולכל אחד שה"ש שלו! קרי, איחוד המכנה המשותף ביסוד הזוגיות. אדם חי המוצא שכמותו שהשוני ביניהם -היותם שנים ושונים- משרת את היותם זוג אחד, זו התאמה בדרגה גבוהה של אחדות ובה נחוית החויה. כך באיחוד ידע כמו זיהוי אחדות המושגים השונים, השכיחים באשכול מילון!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2003 09:20 לינק ישיר 

וטו

כרגיל, חוללת בסברותיך העמוקות את הבל יאומן.
הצעת "פשט" חדש בכוונת שיר השירים...!



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2003 19:14 לינק ישיר 

רבותיי יודעי תולדות הפילוסופיה !

שאלה [בעל אופי סוציולוגי, אבל שניתן לקשרה לאידיאולוגיה ] לי אליכם!

לאחר שמ"שפנזים" אותי כל כך, אני מסתקרן לדעת אם החרם שהטילו על ברוך-בנדיקטוס היה משום אמונתו באלוקים או משום מרידתו בתורה שמשום כך?

הרושם שלי שאם היה רק מדבר על אלוקים ושומר תו"מ כראוי לא היתה קפידא כלל ואולי אדרבה היו מדמים אותו לזוהר [או לקאצקער לו היה שייך], אבל מאחר ובגלל מרדו מהתורה נידוהו, לכן כבר נהיה שפינוזה שפינוזה לגז"ש גם לגבי התיאוריה על האלוקות.

תוקן על ידי - ווטו1 - 11/07/2003 19:22:54



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/7/2003 22:36 לינק ישיר 

וטו

בנוסח החרם על שפינוזה דיברו כללית על השקפות ומעשים רעים ללא פירוט.

עשרים שנה לאחר מותו (1697) פירסם הרב הספרדי של לונדון דוד ניאטו עבודה שעשה בספרדית בשם (On Divine Providence) המזהה את הטבע עם האל והצליח לשרוד לאחר שהסכימו על פרשנות מקובלת.

לייבניץ שניסה להתנער משפינואיזם כינה את שפינוזה כאתאיסט רק משום שלא הכיר במערכת השגחה עליונה המחלקת שכר ועונש בצדק ולא משום שדחה אל נפרד.

לבקשת הכותב

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 28/08/2005 10:56:53



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/7/2003 23:16 לינק ישיר 


בתשובה לשאלתך:
שפינוזה הוחרם בגיל צעיר יחסית (25) הרבה לפני שכתב את האתיקה וסביר שגם לפני שבכלל פיתח את תורתו הפאנתאיסטית.
הוא הוחרם בשל התנהגות חברתית היותו מקורב לחוגים שהתנגדו למרות הקהילה ומשום שסירב להשתתף בפעילות הדתית בקהילה.
להלן ציטוט מפרו' למחשבת ישראל בועז הוס מאוני' בן גוריון:


I doubt that any of the Rabbis of his time was aquatinted with his Philosophy. If I am not mistaken, the conflict was around his participation in Jewish communal life and visiting the Synagogue. Spinoza was banned only after refusing to show his face from time to time in the Synagogue. Thus, the conflict was around social behavior and communal authority and not a doctrinal conflict about Manifestationism, Creationism, Mysticism, Pantheism or any other ism you like.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2003 23:46 לינק ישיר 


עוד יש להוסיף בעניין- הקהילה היהודית באמסטרדם הייתה קהילה סגורה ומפוחדת שחיה בתנאים קשים של חרדה מהעולם הנוצרי מחד ובעיות פנימיות קשות בשל חיי העבר של משפחות האנוסים.
הם חרדו מכל זיק ביקורת ושינוי, קטן כגדול מסיבות מאוד מובנות, והירבו להחרים משום שלא היה להם כל נשק אחר. שפינוזה היה אחד משורת אישים שהוחרמו על רקע אותה תקופת זמן ואין צורך לייחס לעניין משמעות רבה, מעבר למימד הסוציולוגי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/7/2003 07:52 לינק ישיר 

למגיבים, תודה רבה.

עוד נקודה לגבי אי המשך האשכול. בזמנו הוא נפתח כהכנה לדיון על האלוקות במשנת הרש"ר ומאחר ולא ראיתי התקדמות בהעמקה, קיצרתי גם בשיעור על הרש"ר בנושא. עכשיו שישנה התעוררות באמצעות הדיון שפתחו אידך ובוגי, יש מקום להניח שלא ניגע לריק ונהיה כזורה לרוח!

נקודה חשובה היא ההבנה של מה בין פנתאיזם [חיובי] לאתאיזם [העירו עליה בתחילת האשכול והזכירה בוגי].

בכן הנקודה פשוטה והיא מידת הענווה. בפנתאיזם ניתן לאדם המוכן לכך להכיר את גדלות הווה ונפלאותיו ושהאדם אך חלק ממנו כבורג קטן האמור להשתלב במערכת. ולכך זקוק לתורה שתדריכנו.
[נראה ששפינוזה לא כ"כ הבין את הדבר. כך משתמע בגישה הדטרמיניסטית שלו שסבר שאין מקום למושגים כמו תקוה ויאוש וכד'. יש להבין כי לכל מושג משמע יש את משמעותו, אך צריך להשכיל את הפרופורציה הנכונה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2003 19:12 לינק ישיר 

לא ב-100% קשור לנושא האשכול, אבל האם מישהו יכול להסביר מדוע שפינוזה הניח שההוויה היא בעלת אין סוף תארים?
ומה המשמעות שאדם יכול לשוות לקביעה כזאת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2003 19:55 לינק ישיר 

רוח דרומית

אני סבור שמוטב לפתוח אשכול מיוחד על הפילוסופיה של שפינוזה.
וכדאי להסביר קצת רקע על שיטתו, כדי שהשאלה תובן לא רק למומחים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2003 21:27 לינק ישיר 

ר' מיימוני,

לצערי אני אינני יכול לבצע את הצעתך, פשוט משום שאני חסר את האמצעים.

למי שלא כל כך מכיר את שיטתו של שפינוזה בעניין זה, כדאי לקרוא את הודעתו הראשונה של אידך גיסא באשכול, שהסביר אותה בתמציתיות ובדיוק.

השאלה שלי היא למעשה אם ראייתו של שפינוזה את ההוייה כבעלת אין סוף תארים היא רציונלית, או מיסטית.

[אם המנהלים רוצים אפשר לפתוח לשם כך אשכול חדש, אבל זה לא נראה לי הכרחי, כי בסך הכל זה קרוב לשאלות שנידונו כבר באשכול זה]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2004 10:57 לינק ישיר 

ליצחקומר [עקב דיון באישי],



הדברים הבאים הם מחבר שערך את ההשוואות בין שפינוזה והזוהר [וראה באשכול המומלצים אישים-ברוך שפינוזה על האשכולות סביבו].



וז"ל החבר:

שפינוזה תופש את מנגנון המציאות/האל, כמי שיש לו טבע מוגדר, שכל השאר הם פועל יוצא מאותו הטבע. כהמשך לכך, ובהתאם להבנות שהוא מסיק בפרקו על האלוהים, מגיע שפינוזה אל המשפט הבא – "לא יכלו הדברים להתהוות מאלוהים באופן אחר ובסדר אחר מזה שנתהוו בו" [משפט ל"ג]. להנחה זו קודמת ההנחה ש"אלוהים אינו פועל מתוך חרות רצון" [שם ל"ב, משפט יוצא]. שפינוזה מטעים את דבריו בטוב טעם, ומסביר כך, הרי הרצון פועל על פי סיבה, ללא סיבה הרי אין רצון, כך שאם אכן לרצון קודמת סיבה, הרי שהרצון הוא תוצר הכרחי מאותה הסיבה הגורמת אותה. מכאן שאם טבע המציאות הוא באופן מסוים, בהכרח שהסיבה שגרמה לטבע להיות בצורה הזו, מובילה דווקא לטבע כזה, וא"כ ניתן לומר שלא הייתה סיבה שתאפשר את יצירת המציאות באופן אחר מזה שהוא קיים בו. מכאן ש"לא יכלו הדברים להתהוות מאלוהים באופן אחר".



האמת היא שלמרות שהדברים לכאורה מוכרחים, הם נוגעים באפיק מאוד מצומצם. כלומר, ממבט רחב יותר נראה בעליל שטבע המציאות אינו מוגבל כלל ועיקר, למרות שמבחינה של ההקשר המצומצם, יש מקום לדברי שפינוזה כפי שיבואר.



לפי איך שהוסברו דברי שפינוזה, הרי שדבריו אודות חרות האל, תקפים לא פחות לגבי האדם, זאת אומרת, שאף לאדם אין יכולת לשנות דבר מכפי שבחר אותו, כי הרי אם בחר כך, ז"א שהייתה סיבה לבחור כך ולא אחרת, וא"כ לא יוכל לבחור אחרת. אם כן ניקח את האדם כדי להבין את העניין באופן מוחשי יותר. נניח והאדם בחר לשחק משחקים, ונניח שאינו מוצא עדיפות בין המשחקים המזומנים לו, בכל זאת הוא יכול לבחור לשחק את אחד המשחקים, ואילו היו לו הרבה ידיים והרבה אופני מיקוד, היה משחק את כולם בבת אחת. בחירת המשחק להיות במשחק איקס, אינו שולל את שינוי המגמה למשחק אחר, שכן כל המשחקים כלולים בבחירתו הראשונה, ובסיבה הראשונה המניעה אותו לשחק, אלא שלפי נתונים מסוימים [חיצוניים לבחירתו הבסיסית] הוא יבחר במשחק פלוני, או לשנות את משחקו למשחק אלמוני. שינוי הבחירה במצב זה אינו שינוי טבע הבחירה, שכן טבע הבחירה לשחק הוא כללי ביותר וכולל בתוכו את כל טבעי המשחק.



נחזור מעתה לטבע המציאות/האל. כדי שדברי שפינוזה אודות אי יכולת שינוי הטבע של המציאות יהיו נכונים, עלינו להניח שהבחירה במנגנון המציאות כפי שהוא הייתה מתוך עדיפות בבסיס הבחירה. אם הבחירה של האל להפעיל את המנגנון נובעת מבחירה מאוד כללית, שהמנגנון הנוכחי של הטבע אינו אלא אחד מאופני יישום אותה הבחירה, הרי שבהחלט יכול האל לבחור את שינוי הטבע המנגנוני של העולם. אנו יכולים להעלות על דעתנו, שהאל מחליט לשם גיוון העולם, לשנות את טבע העולם כל עשר שנים וכדומה, בדיוק באותה המידה בה אנו מבינים, שהאדם שבחר לשחק, יכול לבחור בחירה כללית להחליף משחק כל חצי שעה וכיוצא בזה.



מעתה נמשיך שלב הלאה, נניח והאדם לא בחר לשחק משחקים, אלא לעשות את הדבר הכי זמין, כלומר – אם הוא רואה קיר מכוער הוא יצבע אותו, אם הוא רואה ארון מיותר הוא יזרוק אותו, אם הוא רואה כדור מפוצץ ינפח אותו וכו', הרי שבעצם מגוון המעשים מתרחב עד אין סוף וללא הגבלה למנגנון וטבע מוגדר, אם כי הוא אכן מוגדר בבסיסו, אך לא ניתן לכנות זאת כטבע, שכן אין דברים מוגדרים מראש שיכללו בטבע זה, אלא ברמה המופשטת ביותר, וזה אינו נחשב טבע מסוים. כך לגבי האל, אם נצא מנקודת הנחה, שהאל אינו מוגבל בקריטריונים אשר הוא פועל על פיהם, ובהכרח שאינו מוגבל שהרי אין סיבה המגבילה אותו, א"כ בהכרח שטבעו אינו מוכרע להיות באופן מסוים בצורה קבועה, אלא היא יכולה להשתנות, על פי קריטריון על מופשט ביותר. בדבר אחד נסכים עם שפינוזה שלא ייתכן שהאל יבחר בדבר הנוגד לעיקרון הבסיסי שנזהה את האל מונע על פיו בטבע הנוכחי, שכן כל זמן שהעיקרון יהיה נכון בהכרח הוא יוביל לאחד ממיני הטבע המתאימים לו, אך כאמור אין רק טבע אחד או יישום מסוים המתאים ליישום העיקרון הנבחר, הן על ידי האדם והן על ידי האל.



ייתכן וגם שפינוזה מסכים לדברים האמורים, אלא שהגדיר כטבע את הבחירה הבסיסית, אך א"כ קביעתו על המוגבלות, היא מאוד לא מדויקת, שכן ייתכן ויש עיקרון כללי המניח כל צורה של טבע שנוכל להעלות על דעתנו כדי לקיים אותו. למשל, אם אדם בוחר "להיות פעיל", הרי ששלל אפשרויות הביטוי לבחירה זו הוא אין סופי, וא"כ לא ניתן לומר עליו שהוא יהיה בהכרח בטבעו הנוכחי, בו אנו מוצאים אותו מתעמל או עושה פעילות אחרת, כי בעצם כל הפעילויות נבחרו על ידו כאופציונליות, והשינוי יכול להיתלות בכל דבר ואף הקטן שבקטנים, כמו השעמום, וכל מיני קריטריונים שגם הם אין סופיים. כך שלא ניתן להגביל את תצורת האל לטבע מסוים [כלומר מתכונת שאנו מזהים כטבע מוגדר].



נקודה זו חשובה להתקדמות האדם עד מאוד. אדם שחי עם תחושת הקיבעון המתאפשרת על ידי הנחתו של שפינוזה שהטבע לא משתנה, נותן את דעתו על הקבוע כמוחלט, ואינו פתוח לשינויים שבהכרח באים על האדם. גם לו נניח שישנו טבע בלתי משתנה, כלפי האדם הוא לעולם משתנה, כי תמיד יזהה האדם שינויים שלא היו כלולים בטבע שהגדיר לעצמו עד היום. כך שבכל מקרה האדם אמור לצאת מנקודת הנחה, שהטבע אינו מה שהוא חושב, ולא מה שהוא חושב ברגע זה יקבע את גבולות הטבע ומהותו לרגע הבא.

עכ"ל החבר



להבנת הזוהר [היהדות] גם עובדת "כל האפשרויות פתוחות" [ראה בויכוחים עם איקה על ספינה הפורחת באויר], נכללת ב"הווה הוא האלוקים".



ועוד מדברי יהוסף באשכול אחר:



חשוב להדגיש את:



ההבדל בין שפינוזה לבעל התניא



1. ההבדל הכללי, שפינוזה בא להקטין את מושג האלוקות, ובעל התניא ליישם ולהרחיבו אל תוך חיינו.

2. שפינוזה תפס את האלוקות כישות מתה, ולא ייחס לה את התכונות שהיא עצמה מתקשרת בהם עם בני האדם.

3. בעל התניא ראה את האלוקות כבלתי מוגבלת לחוקים, ושפינוזה הגביל אותו לצורת הניהול של העולם הנוכחית.






תוקן על ידי לינקזעצער ב- 23/03/2007 8:36:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה בין האלוקים של הזוהר לזה של שפינוזה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.