| נשלח ב-15/8/2005 14:37 |
 |
| |
הרב יעקב אריאל, שנה בשנה תש"נ עמ׳ 306 -
בשו"ת חכ״צ (סי׳ י״ח) מופיעה שאלה שנשאל בהיותו רב באלטונה מאת מנהיגי קהילת לונדון בדבר דרשה שנשא רב הקהילה בלונדון הרב דוד ניטו שה' והטבע הם דבר אחד. כנראה שמנהיגי הקהילה חששו מהשפעה מזיקה של התפיסה הפנתאיסטית של הפילוסוף ממוצא יהודי באמסטרדם שהוחרם והוצא מכלל ישראל. בעל החכם צבי עונה להם תשובה מנומקת, בה הוא עומד על ההבדל בין התפיסה הפנתאיסטית לבין האמונה המונותאיסטית היהודית ומצדיק את דרשת הרב דוד ניטו.
מעניין סיומה של התשובה:
״לבטל כל עורר וטוען רציתי לצרף עמי שניים מן החכמים המובהקים שבעירנו ואחר המו״מ הסכמנו שלשתנו על כל הדברים האמורים למעלה שהם אמת וצדק״.
כלומר ביה״ד של אלטונה ישב ועסק בשאלה העיונית כבית דין לכל דבר ולבסוף הכריע פה אחד שהרעיון שהביע הרב ניטו בלונדון אמיתי ע״פ אמונת היהדות.
בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2005 15:37 |
|
| |
למען הדיוק,המובאה במאמר שם,באה להראות שאף בעניני השקפה
קיימות הכרעות הלכתיות.זה נושא המאמר.
להצדקת דברי ר' ברוך ור' דוד ניטו,די בתשובת חכ"צ עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2005 11:29 |
|
| |
קבלתי לתא האישי בקשה לפרסם הודעה זאת
כיון שנעשתה כאן טעות בהשוואת דעת החכם רבי דוד ניטו עם דעת שפינוזה,הריני לצטט כל תשובת החכם צבי,משם תתברר כוונתו היטב,שאינה פנתיאיסטית כלל ועיקר.
שו"ת חכם צבי סימן יח ד"ה איגרתם החמודה
איגרתם החמודה דורש דבר ה' לתורה ולתעודה. היא סמכתני ומגדרי הוציאתני. לענות על ריב לא ידעתי אחקרהו. כי כן נצטוינו בקש שלום ורדפהו. וזה תורף שאלתם החכם המרומם ונעלה כמהר"ר דוד ניטו נר"ו אב"ד ומו"ץ בק"ק שערי שמים דרש בבית הכנסת דרוש זה תוארו מועתק מלשון לעז ללשונינו הקדושה אומרים שאמרתי בישיבה שהשי"ת והטבע והטבע והשי"ת הכל אחד אומר אני שכך אמרתי ואני מקיימו ואכריחנו מאחר שדוד המלך מקיימו במזמור קמ"ז המכסה שמים בעבים המכין לארץ מטר המצמיח הרים חציר כו' אבל צריך לידע (הטו אזניכם יהודים מפני שהוא העיקר הראשון מאמונתנו) ששם טבע הוא מהמצאת האחרונים מזמן ד' או ה' מאות שנה סמוך לזמנינו מאחר שאינו מצוי בדברי חכמינו הקדמונים ז"ל. אלא שהקב"ה משיב הרוח והוא יתברך מוריד הגשם. והוא ית' מפריח טללים מזה מוכרח שהקב"ה עושה כל אותן העניינים שהאחרונים קוראים טבע באופן שטבע אין בעולם ואותו הדבר שהוא ההשגחה הוא שקוראים טבע זהו שאמרתי שהאלקים והטבע והטבע והאלקים הכל אחד דעה זו היא ישרה חסידה וקדושה ואשר לא יאמינו בה הם קראים ואפיקורסים. ע"כ:
ויש עליו עוררין לאמר כי סרה דיבר על ה' וזה התנצלות החכם המרומם נר"ו:. דבר ידוע שהעבים והמטר והצמחי' הם טבעיים פרטיים:
ועוד ידוע שהמכס' איני /אינו/ הכיסוי עצמו:*** א"כ איפוא אלו היה רצוני להכריח שהטבעים הפרטים הם האלקים מעולם לא היה שום הכרח לדבר הזה לא מדברי המשורר ולא מדברי רז"ל מפני שהמזמור אומר שהאלקים מכסה שמים בעבים ואינו אומר שהאלקים הוא עב הענן ורז"ל אומרים שהקב"ה משיב הרוח ואינם אומרים חלילה שהוא הרוח ממילא נשמע בבירור שכוונתי היא להכריח שהסבה המכסה שמים ומפרחת רוחות איננה הטבע אלא הקב"ה ומפני שהאנשים מכנים אלו הפעולות ומיחסי' אותם אל הטבע אני מאיר עיניהם בראיות האמורות שמה שהם מיחסי' אל הטבע מחוייבים אנחנו לייחסו אל השי"ת יצא מזה שלא דברנו מטבעים הפרטים ואחר שהכרחנו שדברינו היו בטבע הכולל ולא בטבעים הפרטיים אם כן כשאמרנו סתם טבע איננו בעולם כוונתינו אל הטבע הכולל כל המציאות שהוא באמת איננו זולתו יתעלה הכולל הכל ועושה כל.
וזהו שאמרתי שההשגחה שהוא אותו הדבר שאחרונים קוראים טבע הוא האלקים רצוני שהשגחתו יתברך והוא יתברך הכל אחד באופן שרציתי להורות האנשים ולהזהירם בל יערבו מעשה השי"ת עם מעשה הטבע הפרטיי מפני שהאנשים אומרים שהטבע הוא המוריד גשמים ומוריד טללים. ודהע"ה וחז"ל אומרים שהאלקים הוא העושה כל אלו וכך אני אומר שאותו הדבר שאמרתי שהטבע הוא האלקים רצוני בשביל אותו הדבר שהוא המשגיח ועושה כל והאנשים ומפרשו מוהר"י מוסקאטו אחרי הצעות רבות כ' וז"ל והוא זה הוא צדיק וישר אני מכריחו וקיימו מחדש שממנו למדנו שהקב"ה זן ומפרנס עולמו ולא כאותן הנותנים כבודו לאחר ומייחסים פעולות אלו לטבע כולל חוץ ממנו יתברך חלילה ע"כ יורנו המורה מה משפט הדורש:
ועל זאת כתב החכם צבי:
תשובה רואה אני את דברי החכם המרומם ונעלה נר"ו שהן דברי הכוזרי במאמר ראשון סי' ט"ו וט"ז ומפרשו מוהר"י מוסקאטו אחרי הצעות רבות כ' וז"ל והוא יתברך יקרא טבע באמת כמוזכר שמה להיותו טובע בחותמו כל מטבעות היצורים וזו היא דעת המאושרים באומרם שהקב"ה יושב וזן מקרני ראמים ועד ביצי כינים וכו' ע"ש ואפרון /ואפריון/ נמטייה להחכם הדורש ה"י שעם היותו (כאשר שמענו) יודע דעת הפיליסופים האומרים בטבע מאס ברע ובחר בטוב טעם ודעת קדושים דברי חסידי עמנו ז"ל האומרים הכל בהשגחה מאתו יתברך
ואני שמעתי ולא אבין תלונות העוררין עליו אם היא מצד היותו אומר שאין שם טבע כולל כל המציאות זולתו יתברך וחשבו זה לפחיתות וגרעון כבודו של ממ"ה הקב"ה שיפעול בלתי אמצעים ידעו כי המבקשים אמצעות הטבע להנהגה הכוללת קרובים ליפול ברשת כמה מכשולות משא"כ במאמינים בהשגחת השי"ת בכל דבר כי בכל אשר יפנו ילכו בטח ואם חשבו שדברי החכם הדורש היו על הטבע הפרטי כגון חמום האש ולחות המים ורצו להעמיס בדבריו שמכללם יובן שאותו הדבר המחמם או המלחלח הוא האלקות זהו דבר שאין לחשוד בו שום כסיל ובער אשר בכל הכופרים שבעולם כל שכן חכם ונבון בעם ה' המאמינים בהשי"ת ובתוה"ק כ"ש וק"ו שדברי הדורש ברורים ומפורשים (מבלי צורך אל ההתנצלות) שהם סובבים ע"כ על קוטב ההנהגה הכוללת באומרו אלא שהקב"ה משיב הרוח והוא יתברך מוריד גשמים וטללים מזה מוכרח שהקב"ה עושה כל אותן העניינים כו' ולא יפקפק בזה אלא מעקש ומהתל
ואם חשבו שלא יתכן לכנות מעשה השי"ת ויתעלה בשם טבע וחשבו זה לגירעון בכבודו של מקום ישתבח וית' מה להם כי נזעקו על הדורש ה"י וקראו אחריו מלא הנה הרב הגדול הגאון הידוע בחכמה ובחסידות כמהר"ר ישעיה הלוי זצ"ל בספרו המפורסם של"ה אשר נתקבל באהבה בכל /תפוצות/ תפיצות ישראל כ' בתחילת ספרו בפרק הנקרא בית אחרון בשם הרב בעל עבוה"ק אשר היה רב גדול ספרדי מפורסם בחכמה ובחסידות וספריו נתפשטו בכל הארץ כי שכר עושי מצוות ה' ועונש העובר עליהם הם טבעיי' ובזה הסכימו כל אשר עינים לו ויראה בחכמת האמת כאשר האריך הרב החסיד ז"ל בספרו אין צורך להעתיקו פה. והוא מצוי וקל לעיין בו. וכן מה ששגור בפי כל חכמי האמת כי חפץ ורצון הבריאה היתה כי מטבע הטוב להטיב מסכים לדברי החכם הדורש. א"כ איפוא לא על החכם הדורש הנזכר תלונות האנשים ההם כי אם על כל חכמי האמת קדושי עליון אשר מפיהם אנו חיים אלא שאין כאן מקום ערעור כי מלת טבע הנאמרת בו יתברך. אינה כמלת טבע פרטי הפועל בהכרח. אלא חפץ ורצון המלך הקדוש בטעם נכון וברור באופן שצריכין אנו להחזיק טובה להחכם הכולל המרומם כמהר"ר דוד ניטו ה"י על הדרשה שדרש להזהיר את העם לבל יטו לבבם אחרי דעת הפילוסופים האומרים בטבע כי ממנו יצאו תקלות רבות והאיר עיניהם באמונתו האמיתית שהכל בהשגחה מאתו יתברך ואמינא ליה יישר כחו וחילו וכל המהרהר אחריו אחרי רואי דברינו אלה חוששני לו מחטאת ועם היות כל אלו דברים ברורים ופשוטים אינם צריכין חיזוק לבטל כל עורר וטוען רציתי לצרף עמי שנים מן החכמים המובהקים שבעירנו יע"א ואחרי המשא ומתן הסכמנו שלשתינו על כל הדברים האמורים למעלה שהן אמת וצדק פה אלטונא יע"א יום ו' טו"ב מנחם שנת תס"ה לפ"ק. צבי אשכנזי ס"ט בהרב המובהק כמוהר"ר יעקב זלה"ה:
עד כאן התשובה.
וזה לשון רבי שם טוב בר יוסף אבן פלקירה בספר הנפש (פרק יט,עמוד לג)
"ומהם מי שחשב כי הנפש היא האלוהים יתברך,***ממה שאמרו הכופרים,שהוא יתברך יהיה בכל דבר כפי מה שהוא,ויהיה בדבר אחד טבע,ובדבר אחר נפש,ובדבר אחר שכל.ישתבח ויתעלה ממה שיאמרו המשתתפים***" .
תוקן על ידי - zaz_gaz - 21/08/2005 11:45:30
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2005 11:53 |
|
| |
ז"ג,
ברוך הבא.
חסד תעשה עם המעיינים,אם תוסיף מעט הסבר לציטוט.
אגב,תשובת הח"צ,פורסמה בקובץ "מדור דור" א'[תרגום של
טרדישן האמריקאי] בתוספת מבוא והערות.
לכל הנושא,ראה במאמרו החשוב של פרופ' יוסף בן שלמה
"בעיית הפנתאיזם במיסטיקה תאיסטית,ר' משה קורדוברו
ומייסטר אקהרט" שבקובץ "התגלות אמונה תבונה" בר"א תשל"ו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2005 13:18 |
|
| |
ספרן וזז"ג,
אם כי צדקה הערתכם שהחכם צבי עצמו לא דגל באלוהי שפינוזה, מודה אני ללינקזצר על המובאה אשר מלמדת אותנו הרבה ואולי עוד יותר מאילו היה החכם צבי עצמו דוגל באלוהי שפינוזה.
הרי דברי הרב ניטו מפורש יוצאים כשפינוזה ולא כפרשנות החכ״צ ״שהאלקים והטבע והטבע והאלקים הכל אחד דעה זו היא ישרה חסידה וקדושה ואשר לא יאמינו בה הם קראים ואפיקורסים״.
למרות כך מישכן החכ״צ את נפשו וגם דעתו כדי להצדיקו ואף על ידי שימה בפיו את שלא רק שלא אמר אלא כינה כאפיקורסות.
הנלמד מזה שבעית היהדות עם דעת שפינוזה אינה אלא בכך שיצאה מפי שפינוזה ולא מתייחסת למקור מקודש כהזוהר!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 08:02 |
|
| |
"הנלמד מכאן שבעית היהדות" וכו'
למה "בעיה" אולי זה סוד כוחה,להפקיד בידי מי שהוכרו
כמוסמכים - אישים וספרים - את הבעת העמדות הראויות.
צא וראה : שכיוון שמדובר באנשי אמת,הרי גם דעת ר"ב,
סופה שנכנסה בדלת אחורית,והותרה לבוא בקהל יראים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 14:03 |
|
| |
ספרן  ,
אך עדיין, הקצב האיטי מהווה בעיה!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 20:18 |
|
| |
קבלתי שוב הודעה לתא האישי לפרסם הודעה
ה"חכם צבי" לא עיוות דבר מדברי רבי דוד ניטו!!
אעתיק שוב את דברי רבי דוד ניטו כפי שהם (לא את החכם צבי),כדי שיוכל המעיין לשפוט,שוב:.
דבר ידוע שהעבים והמטר והצמחי' הם טבעיים פרטיים:"
ועוד ידוע שהמכסה אינו הכיסוי עצמו:
א"כ איפוא אלו היה רצוני להכריח שהטבעים הפרטים הם האלקים מעולם לא היה שום הכרח לדבר הזה לא מדברי המשורר ולא מדברי רז"ל מפני שהמזמור אומר שהאלקים מכסה שמים בעבים ואינו אומר שהאלקים הוא עב הענן ורז"ל אומרים שהקב"ה משיב הרוח ואינם אומרים חלילה שהוא הרוח
ממילא נשמע בבירור שכוונתי היא להכריח שהסבה המכסה שמים ומפרחת רוחות איננה הטבע אלא הקב"ה ומפני שהאנשים מכנים אלו הפעולות ומיחסי' אותם אל הטבע אני מאיר עיניהם בראיות האמורות שמה שהם מיחסי' אל הטבע מחוייבים אנחנו לייחסו אל השי"ת יצא מזה שלא דברנו מטבעים הפרטים ואחר שהכרחנו שדברינו היו בטבע הכולל ולא בטבעים הפרטיים אם כן כשאמרנו סתם טבע איננו בעולם כוונתינו אל הטבע הכולל כל המציאות שהוא באמת איננו זולתו יתעלה הכולל הכל ועושה כל.
וזהו שאמרתי שההשגחה שהוא אותו הדבר שאחרונים קוראים טבע הוא האלקים רצוני שהשגחתו יתברך והוא יתברך הכל אחד באופן שרציתי להורות האנשים ולהזהירם בל יערבו מעשה השי"ת עם מעשה הטבע הפרטיי מפני שהאנשים אומרים שהטבע הוא המוריד גשמים ומוריד טללים. ודהע"ה וחז"ל אומרים שהאלקים הוא העושה כל אלו
וכך אני אומר שאותו הדבר שאמרתי שהטבע הוא האלקים רצוני בשביל אותו הדבר שהוא המשגיח ועושה כל והאנשים ומפרשו מוהר"י מוסקאטו אחרי הצעות רבות כ' וז"ל והוא זה הוא צדיק וישר אני מכריחו וקיימו מחדש שממנו למדנו שהקב"ה זן ומפרנס עולמו ולא כאותן הנותנים כבודו לאחר ומייחסים פעולות אלו לטבע כולל חוץ ממנו יתברך חלילה ע"כ
הנה אנחנו רואים שישנו מכסה העבים,וישנם העבים.ישנו מנהיג העולם,וישנו העולם.אין כאן פנתיאיזים.אין חרמות אין כאן נידויים.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 25/08/2005 16:02:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 23:06 |
|
| |
zaz_gaz
מן הראוי שזה ששולח לך באישי דברים כה חשובים עד כדי חידוש ניק, ישלח לך גם מעט הלכות דרך ארץ ונימוסים.
(קעלעמר)
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 25/08/2005 16:00:31
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2005 07:36 |
|
| |
ווטו,
באחד האשכולות בעבר,קבל גם בוגי על הקצב האיטי,
ואילו מקליד השורות,הסב את תשומת לבו לכך,
שהחרדים,שמם מעיד עליהם,שהם חוששים מזעזועים,
הכרוכים,לעיתים,בסיכונים,למה שכה יקר ללבם: תורה
ומצוותיה,ומעדיפים,משום כך,דוקא את הקצב האיטי.
כמדומני,שהיה זה הרב הירש זצ"ל,שהציע לסגור את
בתי הכנסת לתקופה,על מנת לגרום דוקא לזעזוע.
כלומר:יש לנו גם מקור לגיטימי,פנים חרדי לגישתכם,
אלא שהוא נותר ברמה התאורתית,אפילו על ידי
הוגה הרעיון בעצמו.
אם הנך מבקש,בשעת הדחק הרוחני,לסמוך על דעת יחיד זו,
תמצא בודאי שותפים לדעה, שרק על ידי ניעור חזק וניתוח
כואב,להסרת כמה נגעים שפסו בקרב המחנה,תמהר הישועה לבוא
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2005 13:04 |
|
| |
" א"כ איפוא אלו היה רצוני להכריח שהטבעים הפרטים הם האלקים מעולם לא היה שום הכרח לדבר הזה ... יצא מזה שלא דברנו מטבעים הפרטים ואחר שהכרחנו שדברינו היו בטבע הכולל ולא בטבעים הפרטיים אם כן כשאמרנו סתם טבע איננו בעולם כוונתינו אל הטבע הכולל כל המציאות שהוא באמת איננו זולתו יתעלה הכולל הכל ועושה כל"
צריך לשים לב להבחנה שהרב ניטו עשה בין "טבעים פרטיים" לבין "טבע כולל כל".
הרב ניטו אומר שאין לומר שה' הוא הרוח או העב והענן (=הטבעים הפרטיים) או אפילו "חיבור" של פרטים כאלו יחד מאחר ואין לומר שה' מורכב מפרטים ספיציפיים המוגדרים ע"י האדם, מה שעומד בסתירה לאחדותו המוחלטת.
אלא הרב מדבר על ה' כ"טבע הכולל כל המציאות - כולל הכל ועושה הכל" כלומר תפיסה אחדותית של ה' כמקיף את כלל המציאות ללא חלוקות מלאכותיות.
ההבחנה בין "טבעיים פרטיים" ל"טבע כולל" שהרב ניטו עשה היא אבחנה שפינוזאית [ראו בלינק המצורף בפיסקה Ontology ובתרשים שלידה].
כמו כן אם היה מקום לטעות ולחשוב שהרב ניטו חושב שה' הוא רק מניע את המציאות אבל עדיין חיצון למציאות הרי שהוא כותב במפורש ב"התנצלות" ש "אמרנו סתם טבע איננו בעולם כוונתינו אל הטבע הכולל כל המציאות שהוא באמת איננו זולתו יתעלה **הכולל הכל** ועושה כל".
זוהי בפירוש השקפת שפינוזה, וגם דרך המילוט שהרב ניטו הכין לעצמו על מנת להדוף התקפות של פונדנמנטליסטים ע"י הבחנה בין טבע פרטי לטבע כולל גם היא מקורה בשיטת שפינוזה.
http://www.metaweb.com/wiki/wiki.phtml?title=Spinoza
בפיסקה Position Among Jews מדובר על הרב ניטו וה"תרגיל" שלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2005 06:59 |
|
| |
רו"ד,
אם תחקור על פרשנותך היטב,תראה שזקוקים אנו לכמה וכמה הנחות,שאינן תואמות,לא את הטקסט,לא את המקום,ולא את האדם.
חבל להאריך.
דברי הר"ד ניטו פשוטים וברורים כפי שביארם היטב החכ"צ ,שלא היה פראיייר בכלל.(למי שמכיר טיפה היסטוריה)והר"ד ניטו לא היה תעלולן,והציבור לא היה מטומטם.ועוד ועוד.
דבריו פשוטים וברורים,כפי שכל תלמיד עם מבין יאמר לך את החילוק של משמעות הגימטריא של אלוהים = הטבע,שאין הבורא טבע פרטי(בלשונם)ועין עוד להר"ד ניטו בספר כוזרי שני ויכוח רביעי.
אין זקוקים אפילו לתער אוקהם כדי להבין שהסבר החכ"צ הוא האמת.
אבל אני נכנע מראש אם תתעקש.חבל"ז לשנינו.
יום טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2005 14:46 |
|
| |
כיצד לדעתך יש להבין:
א) את המושגים "טבע פרטי" ו"טבע כולל".
ב) את המשפט שהאל זהה עם הטבע הכולל של העולם, שמשמעו כל מה שקיים בעולם וכל מה שמתהווה בעולם [בלשונו "כולל כל ועושה כל].
|
|
|
|
|
