האם נשים מועדות להיכשל?

ירוחם
הבאתי לך דוגמאות מן התורה הכתובה על אפליית עבדים. לא דיברנו על נשים.
כמו כן דיבורים על יחס חיובי של התורה לנשים יחסית לתרבות של לפני 3,000 שנה אינם רלוונטיים לדיון. בתורה כפי שהיא מאמינים אנשים היום, בעוד בעולם יש התקדמות רבה ממה שהיה אז.
כמו כן דוגמאות על אנגליה וארה"ב של לפני 60 שנה אינן רלוונטיות, כי הם התקדמו ואנחנו - רעיונית - נשארנו תקועים במוסר המקובל לפני 3,000 שנה.

אמבר

את התחלת מגזענות, ועל זה כתבתי שאין גזענות בתורה.

במה שאנשים מאמינים היום- לכל האנשים הללו שאליהם את מכוונת- יודעים אפילו טוב ממך, כי כדברי המשורר- כי בלעדיכן הם בעצם כלום.

הדוגמאות מהעולם הן כן רלונטיות כי אנחנו גרים אמנם בכפר קטן, אבל לפעמים שינויים לא נעשים מיד בצורה שווה בכל מקום

מי לא התקדם רעיונית?- במי את כוללת את אנחנו?.

_________________

מודה ועוזב

תגובה של אורח לדיון.

אני חש שהנושא עדיין נשאר פתוח ו'בעייתי' ואני חושב שהדיון מאד
לקה בחסר

קודם כל, היחס לנשים בתלמוד הוא הרבה יותר רחב ממה שהוזכר. די
לציין לגמרא בכתובות שמאריכה להתלבט בשאלה האם וכיצד תלמידים
יכולים ללמוד תורה על חשבון נשותיהם ולא עלה על דעתה לומר משהו
נגד האשה עצמה, להמשיך לציין לגמרא בנדרים על חכמים שנתנו
לנשים 'פתיות' לירוק בפניהם ולשבור על ראשם נרות, ועוד כהנה
וכהנה. מהבט נוסף, אפשר לעבור על כל שולחן ערוך אבן העזר
ולבדוק האם באמת השולחן ערוך מתיחס לאשה כקלת דעת באופן שיטתי?
באותה מידה, יש לשים לב שרוב הדוגמאות שהוזכרו בפתיחת השרשור
הן מר' אליעזר, שהיה שמרן במיוחד, וכנראה גם היתה לו שיטה
מיוחדת בפני עצמו


גם לעצם הענין, אני חושב שחיוני להזכיר את מה שר' שלמה פישר
שליט"א רגיל לומר שהתורה התגלתה לכל דור כפי ראית העולם המדעית
שלו. לכן, הקבלה מושתתת על ארבע יסודות (אש מים רוח עפר) למרות
שפיסיקלית הרעיון נזנח מזמן. באותה מידה, גם המסרים שחז"ל רצו
להעביר לנו יש לבחון אותם תמיד דרך המסננת של החשיבה באותו
זמן. הרי השאלה היא לא האם אשה היא חמת מלאה צואה או לא.
הרוב המוחלט של הבעלים שומרי המצוות לא חושב שבגלל שנשים דעתן
קלה, לכן יש חשש סביר שמא נשותיהם מזנות. יש מסר רעיוני עמוק
מאחורי כל המימרות ואותו צריך להבין ולחקור, וכמו כל אגדות
חז"ל שיש לברר האם וכיצד מבינים אותן כפשוטן.

אולי דוגמא קטנה. בפתיחת השרשור הוזכרה מימרת הגמרא שנשים
מינצו בעריות. זו ממש הוצאת דבר מהקשרו. הגמרא מבחינה שגברים
רבים בעניני יוחסין ואילו נשים רבות בעניני עריות. במילים
אחרות - גברים מעסיק אותם הענינים המופשטים - מי בן של מי ומי
אחיין של מי, ואילו נשים מתעסקות בחויות האישיות שלהן. אני
חושב שהבדל זה בין איש לאשה הוא ברור ומקובל וזה לא בהכרח קשור
לשאלה הכללית על קלות דעת (והלא כל אשה זנתה עם איזה איש).    


שמא תאמר, ומה נעשה לקביעות ההלכתיות שנעשו בעקבות אותן משל
ומליצה, תשובתך בצידך שברוב המוחלט של המקרים ההלכה מצאה
פתרונות. (בדוגמא שהזכרתי בפיסקה הקודמת - הרי ממילא אין אנו
בודקים יוחסין בזמן החתונה (במובן התלמודי של המושג 'יוחסין'))
ומלבד זאת, בדרך כלל גדולי ישראל שבכל דור עמדו בפרץ ושמו לב
לגשר על הפער הזה. מה הטעם להזכיר נישואי קטנה, כשברור שגם אם
תקום מחר מדינת הלכה, אף רב לא ירשה דבר כזה (שלא לדבר על כך
שכבר בתלמוד הענין לא פשוט). במילים פשוטות - מלבד ההתנהגות
השמרנית הכללית, אי אפשר לומר  שמעמד האשה בציבור הדתי ירוד
בהשואה לציבור החילוני בגלל אותן מימרות 'בעיתיות' של חז"ל (גם
אם נקבל את הטענה הלא מוכחת שמעמדה ירוד).  

וזו גם תשובה להשואה התמוהה מאד של אמבר, של נשים שמגדלות את
ילדיהן ובעלן לתלמוד תורה לנשים שכרתו את אבר מינן. הלא אי
אפשר להשוות 'שטיפת מוח' למען המסרות לערכים (שחלקן, מוסכמים
על כולם) ובין שטיפת מוח למען שבירת המיניות. גם חינוך
לנימוסים והליכות הוא בגדר שטיפת מוח? גם חינוך למידות טובות
הוא שטיפת מוח?

יש עוד הרבה מה להגיב ובמיוחד על דבריה השונים של אמבר, אבל
אין כאן המקום

[אבי שאול,

"הגמרא מבחינה שגברים רבים בעניני יוחסין ואילו נשים רבות בעניני עריות. במילים אחרות - גברים מעסיק אותם הענינים המופשטים - מי בן של מי ומי אחיין של מי, ואילו נשים מתעסקות בחויות האישיות שלהן. "

א. האם חשבת פעם על כך שאין שום הבדל בין ענייני יוחסין לענייני עריות? ששניהם, בעצם, עוסקים באותו תחום עצמו (יחסים בין אנשים)?

ב. קביעתך שאחד מן העניינים הוא "מופשט", נובעת מהנחת היסוד שגברים עוסקים במופשט בעוד נשים מבינות רק את הקונקרטי. דומני שאתה משתמש בהנחת היסוד שלך כדי להתבונן בעולם (בטקסט, במקרה זה) ולהסיק מתוכו משהו, שאינו הכרחי כלל (מה בדיוק מופשט בענייני יוחסין? הרי לא מדובר כאן בעיון פילוסופי אלא בבדיקת "מי בן של מי ומי אחיין של מי" כדבריך, כלומר עיסוק קונקרטי למדי בתחום חצי-רכילותי, שגם התלמוד מבקר אותו, ועיין בסוגיה ממנה ציטטת). אם נכונה השערתי, הרי שאתה מוכיח קבל עם ועולם שהנחות יסוד תרבותיות וערכיות (כמו אלה הנלמדות מן התלמוד, למשל) בהחלט משפיעות על אורח המחשבה והחיים, ובודאי על הדרך בה אנו מתייחסים לא/נשים אשר סביבנו.]

אמשלום

יוחסין זה הצד הטכני של העריות ועריות זה הצד הטכני של היוחסין.