|
|
| נשלח ב-4/5/2003 06:48 |
 |
| |
אינני מכירה את המהר"ל אבל את הרב הירש באגרות צפון אגרת י"ח שהתקיף את הרמב"ם.
אני זוכרת שדיברו על זה בפורום ושמישהו (כנראה וטו) הסביר שבעומק אין מחלוקת כי עשית רצון ד' באה מיושר מושרש במודעות וחכם אינו דווקא הכשרוני שיש לו יכולת ביטוי אלא זה המסור לידיעתו...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2003 11:20 |
|
| |
אולי כוונתך למהר"ל הבא :
"ואין צריך לדברי הרמב"ם ז"ל רק דברי חכמים ברורים וטהורים וסכים אין ספק בהם .
ואומר אנוכי, מפני שבדורו של הרב ז"ל היו נמשכים אחר דעתם של חכמי הגויים שלא זרח עליהם אור התורה הם הפילוסופים ואם לא היה מפרש להם הכתוב לפי סברתם יש לחוש לדבר יותר נפסד שלא יתנו חס וחלילה מקום אל הכתוב ולכך פירש להם הכתוב לפי דעתם , אבל עיקר הפירוש אינו נעלם משום חכם לב (דרך חיים פרק ו' על הפסוק ר' חנניה בן עקשיה וגו')
דברים אלו (שאינם קשורים, אלא בקשר עקיף) משתלבים עם עניינים נוספים .
1. הסתירות שבין הרמב"ם במשנה תורה למו"נ .
2. התזה שניסיתי להציג, לפיה המו"נ בא כפתרון למתקשים ולשואלים ולא כפתרון אולטמטיבי .
3. הסתירות במו"נ עצמו וריבוי הפירושים האפשריים.
אם נאמר כך, ואינני בטוח לחלוטין שזה אפשרי
הכל מתיישב .
ואגב, לא איקא ולא אתה לא שיברתם את אזני בענינו של שלמה המלך .
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 00:02 |
|
| |
בע"ע:
כמדומני שמיימוני חיפש מקור המהר"ל המתקיף את האליטיזם של הרמב"ם והטוען שכל אדם העושה רצון ה' יכול להתקרב אליו. אך המהר"ל שציטטת דן בנושא והוא הניסיון למצוא סיבה לבריאה.
מאחר וחזקה עלי מצוותו של מיימוני ובפרט גדול הזכות לעשות לו נחת רוח הריני להזכיר שהמהר"ל ב'תפארת ישראל' (בעיקר בפרקים הראשונים) מתקיף כמעט את כל בניין שיטתו של המו"נ ומציג את מעמדו של הנברא והיחס שבינו לבורא על בסיס שונה לחלוטין מהרמב"ם ודוחה את גישתו כולל גם את טעמי המצוות. (חלק מהדברים אכן נמצאים גם בסוף 'דרך החיים')
התבטאות ספציפית לסוגיא דלעיל ניתן למצוא בשלהי פרק ט' ב'תפארת ישראל':
"...ואף הם אמרו כי ע"י המושכלות וכו' אלו דברי הבאי כי לפי דבריהם לא תהיה רק לאחד ושניים בדור . וכי בשביל אלו העולם נמצא? לכן אלו דברים שאין להם שורש..."
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 00:08 |
|
| |
מוישה אתה גדול!
(לא הייתי יכול להתאפק. זאת אומרת, לא רציתי. איך אפשר לוותר על שעשוע מילולי כזה על מתנה כזו?)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 18:21 |
|
| |
שייכוח.
שמחתני לדעת שגרמתי לך נ"ר.
הק' מוישל'ה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 19:27 |
|
| |
לא צחוק לגרום נ"ר לרבה ..
ושתדע מוישה שגרמת גם לי נ"ר .
הרבה זמן שחפצתי לבדוק זאת ולא היה לי כוח לחפש, עכשיו הספר על שלחני .
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2003 16:45 |
|
| |
בע"ע
אני לא חושב שהרמב"ם שם דגש על הבנה שכלית של המצוות, אלא דווקא שם דגש על הביצוע שלהן.
במו"נ ח"ג נ"א: "ודע שמעשי העבודות שאלו כולם, כקריאת התורה, והתפילה, ועשות שאר המצוות, אין תכלית כוונתם - אלא להתלמד להתעסק במצוות האלוה ית' ולהפנות מעסקי העולם, וכיאלו התעסקת בו ית', ובטלת כל דבר זולתו."
מכאן שתכלית המצוות היא עשייתן.
פסקה זו הייתה חביבה מאד על ליבוביץ' משום שהיא זהה עם אופי תפיסתו שלו את מהות המצוות, אבל הפיסקה הזאת גם נראית מנוגדת לאופי תפיסת הרמב"ם את המצוות כפי שהיא מופיעה בשאר חלקי המורה.
לדעתי אפשר ליישב את הסתירה לכאורה באופן כזה:
הרמב"ם חשב שיש תועלת מעשית בכל המצוות ושהתועלת הזאת יכולה להיות מושגת באופן חלקי לכל הפחות ע"י בני האנוש (כפי שכבר ציינת, החלוקה בין כללים לפרטים).
אך הבנת התועלת אינה תנאי הכרחי להפקת התועלת. לדוגמא, הרמב"ם ראה את העולם הבא כתכלית של הנפש. אך אף ע"פ שזוהי התכלית האחרונה, ע"פ הרמב"ם (וגם ע"פ התורה שבכתב שבכלל לא מזכירה קיום אחרי המוות) האדם לא צריך להעסיק את עצמו כלל בשאלות על העולם הבא או לקיים את המצוות מתוך מטרה שיזכה לעולם הבא, אלא עליו לקיים את המצוות בעולם הזה, וע"י כך יזכה בדרך עקיפה בחיי העולם הבא. אם העולם הבא (התכלית!!) יעמוד לנגד עיניו כל הזמן, זה רק יפריע לו ויסית אותו מן התכלית הזאת.
באותו אופן לדעתי, הרמב"ם חשב שתועלת המצוות מושגת בדרך עקיפה.
מדוע בכל זאת הרמב"ם כתב את כל אותם טעמי המצוות?
יתכן משום שהוא רצה להראות שלא ניתן לומר על מצווה מאת ה' שהיא חסרת תכלית, ובכך להראות שהמצוות שבידנו הן מאת ה'.
חשוב לזכור שהרמב"ם הקפיד להשתמש במילים "לדעתי" או "יראה לי" כשהוא הביא טעם מן המצוות. לכן יתכן שיש לומר שהרמב"ם הציג את שיטתו להבנת המצוות, מבלי שהוא יראה בה פירוש מחייב או בהכרח נכון.
זאת מלבד במקרים שבהם הוא מצא זיקה ברורה בין חוקי התורה למנהגי עבודה זרה בימי קדם.
ולדעתי זוהי הוכחה לכך שאותה פסקה בחלק ג פרק נא שיקפה את דעתו האמיתית של הרמב"ם.
הרי אותם מנהגי עבודה זרה שהוא פירט כבר עברו מן העולם, ועל כן לכאורה אותן מצוות כמו איסור שעטנז צריכות גם להבטל. אבל מכיוון שברור שהרמב"ם לא היה מעלה על דעתו ביטול מצווה מן המצוות, אפשר להבין שלא התכלית הנגלית שבמצווה היא העיקר, אלא לאחר שהתכלית שגלומה במצווה כבר הושגה, עצם ההתעסקות בה' וביטול כל דבר זולתו היא זו שהופכת לעיקר, והיא אינה קשורה לתועלת שהייתה או נמצאת במצווה.
וכמו שרבנו המיימוני כבר כתב: "Evereyone has his own Maimonides"
תוקן על ידי - שואל098 - 5/6/2003 4:46:54 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2003 17:13 |
|
| |
שואל
נהדר!
ואני אוסיף, עשיית המצוות הן האמצעי היחיד להשגת השלמות - השגת השלמות היא התכלית
תוקן על ידי - איקה - 5/6/2003 5:40:17 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2003 19:34 |
|
| |
מיימוני
רציתי להבהיר מספר דברים בנוגע "לתוכניות הכתיבה של הרמב"ם", נסכים שנינו (אני מקווה) שגם הרמב"ם עבר תהליך התפתחות מחשבתית בחייו. בהיותו בן 23 החל הרמב"ם בכתיבת "פירוש המשנה" אותו כתב תוך כדי מסעותיו או יותר נכון מנוסתו.
את "מורה נבוכים" סיים הרמב"ם כשהיה בן 55.מו"נ הוא למעשה פיתוח של "שמונה פרקים" שהם הקדמה למסכת אבות ב"פירוש המשנה" –– במורה נבוכים מפתח הרמב"ם את "רעיון הנבואה"
אמנם, בתחילת דרכו התכוון הרמב"ם לחבר שני ספרים בנפרד,את ספר הנבואה,ואת ספר ההשוואה - שאמור לדון בשמות משותפים, ובכל המשלים שבמקרא, אולם במקומם הוא כתב את "מורה נבוכים", וכלל בו כל מה שהתכוון לומר.
תוקן על ידי - איקה - 5/6/2003 7:51:28 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2003 19:58 |
|
| |
איקה
אכן כן, והתייחסתי לכך בתוך דברי...
שואל
אני מתכונן מצידי לדחות את הדיון בשאלת טעמי המצוות של הרמב"ם עד שנגיע למקום בו הוא עוסק בהן, בגלוי או ברמיזה. זה טוב להצביע על כיווני פרשנות, והצבעת על נקודות חשובות, בהן ששימשו בלי ספק מקור לישעיהו ליבוביץ. אך אין בידי לענות על האתגר שהעלית כרגע. כי קאי רבי בהאי מסכתא לא תשייליה באחרינא, והרמב"ם הוא כמו כמה מסכתות ביחד... (=בשעה שרבי יהודה הנשיא עסק בנושא אחד, אי אפשר היה לבקש ממנו שיסביר פרטי פרטים בסוגיות אחרות, כי זכר רק את מסקנותיהן - וקל וחומר לדידן).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2003 21:53 |
|
| |
מיימוני
חשבתי על הדוגמא שהבאת בעניין ה'נמנעות' ורציתי להבהיר את עניין "הטעות", סליחה שאני חוזרת שוב לנושא הזה, זה רק מתוך הכוונה להגיע לאמת – העניין הוא עקרוני, שהרי אפשר יהיה לחשוב שהרמב"ם שלל את התפתחות המדע, ועד כמה שידוע לי בכל מקום בו הרמב"ם מאמין שתהיה התפתחות הוא משאיר לו מקום, כמו בהסברו על החלק המרגיש שבחלקי הנפש כשהוא מציין את חמשת החושים ומוצא לנכון לסיים במילה ה"מפורסמים" שיתכן ויתגלו עוד, כמו שהסתבר (חוש שיווי המשקל, וחוש לחום-קור)
'נמנעות' הן עניין לחלק השכלי שבחלקי הנפש - הם אותם דברים שאינם מתקבלים על הדעת, ולא ניתן כלל להעלותם על הדעת. אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שישנם בני אדם המסוגלים לקבל על דעתם את ה'נמנעות', והם מאמינים בבלתי אפשרי, זאת משום שהם אינם מכירים את טבע המציאות.
(כשהרמב"ם מדבר על 'הסכל הנמהר הערום' הוא מתכוון לאותם אלה שלא יוכלו לשיטתו - שלגבי הדברים היסודיים ביותר בעולמה של האמונה, הוא נוהג לאומרם שלא במקומם הרגיל והמתבקש, אלא לאומרם דווקא במקומות שהאדם שאיננו בקיא ואיננו מכיר את שיטתו, לא יעלה כלל על דעתו לחפשם שם.)
"ספינת הברזל הרצה באוויר" היא אחת מהדוגמאות שמביא הרמב"ם כשהוא מסביר את אחד מחמשת חלקי הנפש - "החלק המדמה" שבנפש האדם
הרמב"ם מביא את הדוגמא בדבר " ספינה רצה באוויר" - מפני שה'כאלם' הכיר בעובדה שיש דברים שהם בגדר לא קיימים, כלומר לא ריאליים, אבל מכיוון שהאדם יכול להעלותם בדמיונו, אין לראות אותם כנמנעים. והם הסכימו שאין סיבה שהם יתרחשו בפועל, אבל בגלל עצם העובדה שהאדם יכול להעלותם בדמיונו, פשר הדבר שהם בגדר אפשרי.
ולפי ההסבר שהבאת, יכולים אנו לבטל את כל הדוגמאות שהוא מביא ולהגיד עליהם שהם טעויות: "בהמה באלף עיניים" – שיבוטים בבהמות כבר יש! הכבשה דולי ז"ל (תרתי משמע)
ומי יודע לאן יגיע ,"יצר הרע" כשהמדע ינצל את הטכנולוגיה ל"התפתחות מפלצתית"
(בתקווה שהסברתי את עצמי)
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2003 01:39 |
|
| |
שואל,
הרמב"ם גילה את דעתו במשנה תורה (סוף מעילה)
"ראוי לאדם להתבונן במשפטי התורה הקדומה ולידע סוף ענינם כפי כוחו" (בהמשך כותב שכמובן אם לא מצא טעם, לא יתבסס על מסקנותיו)
אני חושב שטברסקי התעסק עם זה הרבה וזו מסקנתו מעוד מקומות .
איקה, כתבת משהו שהזכיר לי ציטוט של ויקטור פרקיס :
"האם האדם החדש אשר קנה לו שלטון בכוחות כמעט אלוקיים מתת הטכנולוגיה יהיה צירוף של האירציונליות הבהמית של האדם הפרימיטיבי עם תאוות בצע ויצר שלטון המחושבים של האדם התעשייתי? זו תהיה הזוועה במלוא התגלמותה"
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2003 01:43 |
|
| |
שואל, בעל עגלה, איקה
אני סבור שהצבעתם על דבר חשוב. אבל הרושם שלי מהרמב"ם שהוא
א. סבר שהבין את טעמי המצוות. אם את סודות התורה הבין, שהם הפילוסופיה בעמקה, אז טעמי המצוות לא כל שכן. אבל כיון שלא יכול היה לכתוב זאת בגלוי, כתב זאת בלשון מתונה.
ב. נראה שהיתה לו מודעות היסטורית שטעמי מצוות היו לפי הדור בו ניתנה התורה לבין זמנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2003 14:00 |
|
| |
מיימוני בניגוד אליך הרושם שלי מהרמב"ם הוא:
הרמב"ם סבר שאין שום טעם למצוות, אלא טעמן שהן מביאות לתיקון הנפש ולכך הם יועדו.
הוא "המציא" את טעמי המצוות מתוך שכלו, וזאת דעתו והוא גם מציין זאת כפי ששואל כתב.
סודות התורה הן אמת והן לא ניתנות להשוואת – קל וחומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 07:30 |
|
| |
ליאו שטראוס בספרו Persecution and the Art of Writing (נרדפות ואמנות הכתיבה) כותב שלא ניתן לשפוט את דעת הרמב"ם ממילותיו מאחר והיה (כרבים מכם) אנוס התבונה, הוזקק לא לכתוב את כל דעתו בפירוש. צריך לדעת איך לקרוא אותו בין השורות ובין המילים וגם זה אולי עדיין לא מספיק.
|
|
|
|
|
