|
|
| נשלח ב-3/5/2003 00:58 |
 |
| |
מיימוני 
גם כאן מתקרבת השבת, אבל אף בקריאת מרוצה מתפעלת הנפש מהעמקתך!
Maimoni, you must publish yourself
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2003 22:28 |
|
| |
עתה קראתי בעיון הראוי
ואוכל לומר כי אן אחר הניתוח אני רואה בדוד צדקות גדולה, שאינו מטייח על ידי עבירה נוספת את המצב, אלא מנסה לפעול לטובת כל הנוגעים, אחר ההיכשל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2003 23:16 |
|
| |
בעצם יש מילים ..
אין להכחיש ר' מיימוני שיצרת תיאור ספרותי שובה לב . (את שטיינזלץ "תלו" על הרבה פחות...)
אבל הרשה נא לי לחבוש את פיאת הג'ינג'ית לצורך השורות הבאות .
עשית שימוש בכלים פסיכולוגיים עכשויים ע"מ לפרש תקופה שאין לך שום כלים לשפוט אותה .
אתה מתייחס לדוד המלך שמנהל דיאלוגים ישירים עם הבורא .
אתה מתייחס לדוד המלך שקיבל את "רוח אלוקים" ומכונה כמה פעמים מלאך ד' .
אתה מתייחס לדוד המלך שסרב להרוג את שאול גם כשעמד בסכנת מוות ולא רק בסכנת "בושה" .
אין ספק שקיים פיתוי רב לראות את הדברים במשקפיך, אבל היכן המימד הנוסף ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2003 00:08 |
|
| |
בעל עגלה
אני מקבל חלק מטיעוניך, ועל חלק מהם אענה לך: לשיטתך!
האם אנו מסוגלים להכיר תקופה אחרת דרך המשקפים שלנו? - מי יודע? ניתן רק לנסות. הרי כולנו בני אדם, הגדולים והקטנים.
האם אנו - ואני במיוחד - מסוגלים להבין את דוד המלך, שזכה "לנהל דיאלוגים ישירים עם הבורא"? כאן צריך לברר היטב מה כוונתך.
האם הוא היה טהור וקדוש מאיתנו? ואם כן, ואני מסכים לכך, במה זה התבטא?
בלשון שתמצא חן בעיניך ותגרום לך לייחס לי שפע של נשמות (ואני מצהיר שאיני רציונליסט, אלא ספקן...), האם הפנימי שלו הוא הרבה יותר מאשר המקיף שלנו?
אולי.
אבל תן דעתך על השאלות שהעליתי. הן נראות לי חשובות תהיה דעתנו על דוד מה שתהיה. מדוע הופקד המכתב החשוב כל כך בידי אוריה?
כמובן, אולי אוריה לא ידע לקרוא... (אבל תמיד ניתן למצוא מישהו שיקרא זאת עבורך).
אני מנחש שגם לולא היה קורא, אוריה היה מנחש מה כתוב שם. וביום המיועד, כשנשלח לחזית למקום המסוכן, היה יודע מה מחכה לו. הוא המתין לרגע הזה, על מנת לעזוב עולם שבו לא היה לו למה לשאוף לאחר הרס כל היקר בעיניו).
אבל אתה יכול לטעון שאני רואה מהירהורי ליבי, והפירוש מלמד על המפרש יותר מאשר על המפורש.
ואסכים איתך.
טקסטים גדולים, אם אכנה אותם כך, הם מבחינה מסויימת מעל לפרשנות ספציפית, והפירושים אינם מועילים כל כך לגילוי האמת ההיסטורית שלהם כמו לגילוי פניהם ומהותם של המפרשים.
ולנושא השני -
תלו את שטיינזלץ? אני דווקא מעריך מאד את מה שעשה בספריו על הדמויות מהמקרא ומהגמרא...
אני סבור שעלינו להגדיר היטב את יחסנו לדורות עברו ולדמויות מן המקרא. כמדומה לי שעסקנו בכך בעבר. בהחלט אפשר לדון בכך שוב ובהרחבה.
בינתיים, אומר כך: יש לי הערכה רבה לאבותינו ולרבותינו. הערכה זו אינה שוללת את החשש שהם עלולים להיכשל, ואכן נכשלו. אילולא המקרא היה מביא את סיפוריהם של בני אדם, שאמנם עלו למעלות כה גבוהות, מה לו ולנו? הוא מדבר אלינו - אלי - דווקא בגלל שהוא עוסק בבני אדם ועבור בני אדם. כמוני, כמוך, כמו כולם.
צריך להחזיק בשני הקצוות של החבל. לא לשכוח שמדובר, כדבריך, במשיח ה', במובן המקורי של המילה, אך גם בסיפור שצריך לימוד והבנה, בזהירות מירבית.
זה מה שניסיתי לעשות.
אם אתה סבור שהחמצתי משהו באיזהשהו מקום, עשה מה שאנו, גם אתה, תמיד מבקשים מהמבקרים פה תרתי משמע. אל תסתפק בהערה כללית. מקד. הצבע על המקום שבו עלולה להיות טעות. אתה הלא יודע שאשמח לגלות אם טעיתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2003 03:25 |
|
| |
ישר להוליווד.שם כבר יעשו מזה שובר קופות.
אגב יש איזשהו כונה גם להתייחס לפן ההלכתי היבש
"כל האומר דוד חטא אינה אלא חוטא"?
וכן כל היוצא למלחמת בית דוד כותב גט כריתות לאשתו?
ואם כפי שאתה מצטט הוא היה רק גר תושב אין נישואיו תופסים בכלל ( למרות שזה לא כיון הגמרא)
מעניין לאזן את הסיפור והרקע וכו' לצטט שמדובר על אותו דוד שלא ידעה את השונמית למרות היותה עימו בקרבת בשר תקופה ארוכה וכל זאת מתוך קיום הצווי "לא ירבה לו נשים"
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2003 04:34 |
|
| |
מיימוני
הדפסנו לשבת את דבריך וכולם נהנו מאד; הרעיה, הבנות והאורחים.
שתי הערות יצאו.
1. אולי הרחיצה על הגג של בת-שבע היתה ההתקדשות מטומאתה המוזכרת מאוחר יותר ולא שני שלבים.
2. אולי מסירת הספר בידי אוריה על שילוחו למוות היתה כדי לתת לו אופציה להיכנע ולשוב לאשתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2003 06:04 |
|
| |
להעיר
1. הוליווד? מה זה?
2. הגמרות שהזכרת אינן, בעיני, "פן הלכתי יבש". הן נסיונות להציל את דוד מכתם החטא הנורא שדבק בו. איני רואה בסיס להנחה הזו של הגמרא, ולכן היא נראית בעיני כאגדה יפה שמטרתה אפולוגטית, ואינה פשט. (למרות שגם אחריה יש עדיין כתם בדוד, אם כי קטן יותר).
3. מעמדו ההלכתי של אוריה אינו ברור לי. הגמרא מנסה להסביר מדוע כינוהו חיתי. יש גם הסברים אחרים. זה שהיה גר תושב נראה לי המסתבר ביותר. לפי ההלכה המקובלת עלינו לנישואין כאלו אין תוקף. אבל צריך לזכור שני דברים. ראשית, איננו יודעים אם ההלכה שנהגה בימי דוד היתה זהה לשלנו. זה לא דבר חריג כפי שאתה עשוי לחשוב ממבט ראשון. זכור שיש תקנות חז"ל שעדיין לא היו, ואפילו גזרות עתיקות מאד בעינינו, כמו נניח שמן גויים, שיש מייחסים אותו לכל המוקדם לדניאל. יש גם דברים שנהגו בעם ישראל במשך תקופה, עד שהוכרע בידי חכמים אחרת. למשל, עצם קבלת גיורת מעמון ומואב, תהליך שנגמר לפי הגמרא רק בימי נעוריו של דוד עצמו.
גם אם נניח שהניחו לאוריה, בגלל מעמדו, לקחת לו אשה יהודיה ולחיות עמה במעין קידושין, אפילו אם הם לא תופסים רשמית, מה שמסלק את שם הממזרות מהילד לעתיד לבוא עדיין לא מקטין את הבגידה בלקיחת האשה, כפי שטען נתן הנביא. זה לכל היותר יכול להסביר מדוע דוד רשאי היה לקחת את האלמנה לאחת מות אוריה, כיון שלפי ההלכה לא היו אלו נישואין (הגמרא מתרצת באופן אחר, שכיון שהיה זה באונס ולא נאסרה על בעלה לא נאסרה גם על דוד - ומכאן ראיה לא כדברי האומר שדוד לא חטא מבחינה פורמלית.*
הטענה שדוד לא חטא אינה אמת היסטורית. זו אפולוגטיקה, שהיה בה צורך באותו דור, ויש כאלו שסבורים שגם בדורנו. לדעתי, עדיף לשמר את היכולת לקרוא את התנ"ך בלא עיוותים ספרותיים מטעמים שונים. אבל אני מבין שדעותינו חלוקות בזה. על כל פנים, איני סבור שעובדה זו הופכת את דברי לבלתי לגיטימיים או לראויים לעיבוד קולנועי. לא זו המטרה בכתיבה כאן בפורום.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2003 07:27 |
|
| |
מיימוני,
"שבעים פנים לתורה".
מותר לך לפרש את המעשה בצורה שתתעלם מקביעת חז"ל "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה", גם מבלי להאשים את חז"ל באמירת דברי שקר במזיד (וזה מה שאתה עושה, גם אם אתה עוטף זאת במלים יפות כגון אפולוגטיקה וצורך הדור).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2003 09:49 |
|
| |
אפרים ליב
תודה על נכונותך לשאת ולסבול פרשנות עצמאית בדורנו.
אשמח אם גם תתייחס לשאלה שהעליתי ולפתרון שהצעתי.
לגבי ה"האשמה" באפולוגטיקה, אני סבור שיש מרחק בין ייחוס כתיבה אפולוגטית לבין האשמה ב"שקר במזיד".
קיימא לן (=ידוע לנו) שמותר לשנות מפני השלום. ואף הקב"ה בעצמו שינה מפני השלום, לפי הנאמר במקרא. ומצאנו כמה פעמים שרבותינו לא אמרו את האמת המלאה, אלא תירוץ אחר, עד שתלמידיהם שאלו: זה מה שאתם אומרים להם. מה אתם אומרים לנו?
אז לבוא ולטעון שדבר מסויים נאמר מצרכים אפולוגטיים אינו נראה לי כשקר. אלא אם כן נשתמש במונח "שקר" במובן צר מאד. אולם אם כוונתך שחז"ל לא אמרו את האמת במקרה זה, אני מסכים איתך. אבל, כאמור, קביעה כזו נמצאת בגמרא בכמה מקומות, ואין היא חדשה.
יתכן גם שבעל המימרא האמין בלב שלם בדבר זה, כי לא יכול היה לשאת את המחשבה שדוד משיח ה' נכשל באשת איש.
אם נתתי מקום בדברי לעיל להבנה כאילו חז"ל עסקו בהפצת שקרים, עלי להתנצל ולהבהיר שאיני סבור כן וזו טעות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2003 11:07 |
|
| |
הוליווד, מה זה ?
למה המשכת ! כבר ענית הכל ב - 3 המילים הללו!
ולעניננו : את שטיינזלץ הזכרתי בהומור, אין לי בעייה עם מה שכתב. עם דבריך דווקא (קצת) כן .
כדברי אפרים לייב אני מסכים שפרשנותך נכנסת ל ע' פנים, אבל היא ממש על גבול הע"א ...
אני לא מתייחס לפרטים והפרשנות על אוריה, דווקא מאד קסמה לי, אבל כשכותבים טקסט כזה צריך להכניס אזהרות בתחילתו באמצעו ובסופו
שהסיכוי שפרשנות עכשווית תצטלב עם הארועים כפי שקרו היא בהחלט לא קרובה, .
אתה שואל : אם המקרא מתייחס לדמויות שעלו למעלות גבוהות, ולא לבנ"א רגילים מה לו ולנו ?
ואני שואל : אם המקרא מתייחס לדמויות כמונו, מה לו ולנו ? הרי לשם כך, די לנו בקפקא, טולסטוי דוסטויבסקי וצ'כוב (טוב, יש עוד כמה טובים..) .
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2003 11:16 |
|
| |
בעל עגלה
אני תוהה מפני מה הפרשנות שלי גבולית. אני משער שזה מפני שאני משער שדוד נפתל עם יצר הרע שלו.
האם זו הבעיה?
האם יש מישהו שחושב שלדוד המלך לא היה יצר הרע בנושא זה?
אני סבור שמי שיסבור כך חוטא לאמת. אבל בה במידה אני סבור שדוד לא היה טרוד כל היום והלילה בנושא זה, כמו פרויד למשל, שזה היה הנושא היחיד שהעסיק אותו כנראה.
אז אשמח אם תאיר את עיני, אתה או אפרים ליב או מי שירצה, להסביר לי בנחת בצורה שאבין, מה לא נכון בגישה שהצגתי.
לגבי השאלה שהצגת, מה בין המקרא לבין גדולי הספרות - אני סבור שזו שאלה מעניינת וחשובה.
התשובה המתבקשת היא שהמקרא, התנ"ך, נאמר ברוח הקודש, ודבריהם נאמרו בשאר רוח. וזה משהו אחר.
אבל יש גם הבדלים תכניים. ובתכניים כוונתי גם לערכים.
ויש גם הבדלים אחרים, בסגנון הכתיבה וכו'.
כמו כן, המקרא התקדש אצלנו בשל העובדה שניתן למשה מסיני. דברי הנביאים התקדשו אצלנו מפני שהם ניתנו להם מפי הגבורה.
עם כל הבעייתיות להגדיר באופן פילוסופי למה אנו מתכוונים בזה.
לסופרים ולאמנים אין את הגושפנקה הזו. מן הסתם, גם לא יכולה להיות להם.
אבל אני סבור שרק עמדתי על כמה נקודות מדיון מקיף יותר שעוררת.
איני בא לומר שיש מקום להשוואה, אלא שיש שאלות המעוררות אותנו לכך שאנו צריכים בירור יסודי, עד כדי הגדרה, של איזה נושא. וכך הוא גם כאן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2003 14:39 |
|
| |
מיימוני 
עוד יותר ממה שאני מתפעל מפירושך, אני מתפעל מסבלנותך מול המתעקשים להיאחז בקרנות מזבח אמונותיהם!
בעירובין נ"א. מודה הגמרא בפה מלא שהוצגו דברים בשם ר' יוסי למרות שלא אמרם, רק כדי שיתקבלו. גם במס' ברכות (שכחתי הדף) הובא ששיקר אמורא מפני הבושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2003 15:45 |
|
| |
זו בדיוק הבעייה .
שאי אפשר להניח את האצבע על נקודה מסויימת .
הבעייה היא בגישה .
אם נקודת ההנחה שהדמויות נשוא פרשנותך, הינן דמויות מלאות הוד, דמויות קדושות, דמויות שהיו קרובות אלפי מונים מאתנו אל האלוקות .
אזי, יש להניח שהלבטים בהם התלבטו כאשר ארעו להם מקרים כאלו או אחרים, הם אינם אותם לבטים שיהיו נחלתך במקרה דומה לו ארע לך .
זה הכל .
ע"פ פרשנותך, הסיפור הזה יכול היה לקרות היום אתי או אתך, היו לנו בדיוק אותם לבטים . אולי אפילו היינו טובים יותר והיינו מתגברים .
בשביל זה לא צריך תנ"ך .
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2003 16:13 |
|
| |
לפני שאני מתייחס לבעל עגלה, אני שוב מודה לרבינו המיימוני על עבודתו הנפלאה.
בעלעגלה יקר, אתייחס רק לכמה ממילותיך ובעיקר - "בשביל זה לא צריך תנ"ך"
מקובל בעולם ויש לזה סמך מראשונים ואחרונים כאילו מעשה אבות נכתבו שנלמד משהוא ורק סיפורים עם מסר נכתבו בתורה. איני חושב שזו האמת, אלא, בדיוק בה במידה כשאנו מעבירים לבנינו את הסטוריית המשפחה אנחנו מדגישים את מאורעותיהם העיקריים כדי ליצור שייכות והכרות רחבה יותר עם סבותינו, כן עניין התנ"ך לקבוע ולשייך כל קורא עתידי לראות עצמו שייך לאומה ולדמויות היסוד שלה, ועל ידי ציטוט מאורעותיהם העיקריים, אנו חווים את שייכותנו ומעמדו הלאומי.
זאת ועוד, המוסר כיום קבוע ואיתן, וההלכה זורמת בדם כל חרד. לא כך בכלל בימי דוד ושלמה, ואל תמהר לומר שבמקומו היית יותר טוב, וקרוב לוודאי שאם בן דורנו היה נכשל היה מעלים פנים לגמרי ולא מנסה בשום אופן לסייע בידי הנאנסת להסתיר את היות הוולד ממזר, אלא היה מנקה עצמו ואומר כי האשה הוזה וכידוע לנו מפוליטיקאים המצליחים בכך לא פעם.
ונקודה קטנה, אולי יסודית, צדקות אינו עניין רחוק שאיננו מכירים ברמה של להתענות משבוע לשבוע, ואין ספק כי דוד המלך למד פחות תורה מר' חיים קנייבסקי, אבל לא זו גדלות ולא בזו תימדד צדקות, למרות שאיני שולל שדרגת ר"ח גדולה עד מאוד.
גדלות הוא יושר המעשים ורוחב הלב, שיוכל להתעלם ולא להתכעס על שמעי זורק האבנים ויוכל לומר בלב רגוע הלוא ד' אמר לו קלל.
[מבחינתי איני מצפה מדוד להיות מי יודע מה, אלא שיש משמעות כזו בנביאים וכבר התמסדה האמונה הזו עד שגם חז"ל קבעוה כדבר המובן ממילא, (ישר בעיני ד' גם אינו מוכיח על רמה מיוחדת מאוד)]
|
|
|
|
|
|
