| נשלח ב-5/5/2003 01:11 |
 |
| |
האיום "אפיקורס!!"
יש הרבה דעות שהתגבשו ביהדות, ונהיה ממילא שמי שאינו מכיר בהם או אף מערער עליהם במקצת, אחת דתו להינות או להיצעק בשם הנכבד "אפיקורס" או בשם נכבד יותר "כופר".
הנה למשל ר' עקיבא, הוא סבר זמן רב שבר כוכבא הוא משיח ואם היה מנצח לא הייתה סיבה שיחזור בו ר"ע. לעומתו חבריו חלקו עליו ולא חשבו את בר כוכבא כמשיח מלכתחילה. נניח ור"ע היה חי היום ולא היה ידוע כמי שעל שמו נקראים הרחובות וכו' הן וודאי היה מושא ללעג ולקריאות ה"אפיקורס" וכו'.
מעתה, מי יעלה על דעתו כלל שר"ע היה מתייחס לכך? ומי מאתכם מעלה על דעתו לכנות את ר"ע לאפיקורס לשעה?
יתר על כן יש מ"ד בגמ' שמשיח אינו אדם אלא תקופה, אם היה חי היום היה וודאי מכונה בשמות הנכבדים הנ"ל.
כל זאת בא להוכיח דבר אחד, שם אפיקורס חל על כל שדעתו אינו מקובלת, ולכן טיפשי ביותר להשתמש במונח הזה כאשר הדיון בא לברר. כי הרי הבירור כבר מניח בתחילתו את הדעה המקובלת ובא לבחון אותו ולערער עליו, אם כן מה מקום יש לקרוא או להציב את הכינוי הזה כ"איום" או משהוא כזה?
ובקצרה: "אפיקורס" מזמן אינו איום, ואף פעם לא היה טיעון משכנע.
מי שחש שאין לו מה לשכנע כי השומעים דלים בשכלם, הרי שאין לו סיכוי ומוטב ידיר רגלו כדברי פגית.
סוף דבר: הכינויים והסטיגמות לא יקדמו וגם אינם הכלי המתאים לכך. הבה נכבד את הדיון ונהיה עניינים.
ועתה מדריך קצרצר: אם כשתקרא מאמר מחברי הפורום ולשונך תדגדג וליבך יעלה אליה את הביטויים הנ"ל, בחון את הנחות היסוד """ההגיוניות""" שמחמתם דעה זו ראויה להידחות.
כמובן שלכולנו ללא יוצא מהכלל יש לתת את ליבנו אל הנימוס הבסיסי שלא לבזות דעת חברנו, ואף מי שמביא דעה מקובלת ומרגיז את החושב, אל לו לדחותו באמור לו זו דעת ההמון, והנך נושא ספרים בעלמא וכיו"ב, כמובן ואין צריך להרחיב בנקודה זו לה כבר התחנכנו כולנו מיום כניסתנו אל הגן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 06:28 |
|
| |
יהוסף
כשם שמצוה...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 08:53 |
|
| |
"אפיקורסות" היא מושג הלכתי בדיוק כמו כל מושג הלכתי אחר. טענתי לפיה גישה פלונית היא אפיקורסית היא טענה הלכתית שיש להתמודד עמה במישור ההלכתי.
מי שנמנע מלהתמודד עם הטענה ומתייחס אליה כ"זעקה" או "איום", הוא הנמנע מהדיון הענייני.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 09:21 |
|
| |
אדרבה.
הבה נעיין בהתפתחות המושג "אפיקורס" בהלכה.
כבר עשו זאת בעבר, אך לא מנקודת ראות שיטתית, אלא מתוך נסיון להציג סברות ותובנות. לא השתמשו לא בגישה היסטורית, כאשר הכוונה בעיני היא לסקירה של השימוש במושג בספרות התורנית ההלכתית לדורותיה. ואף לא בשיטה ההלכתית, כלומר לציין מקורות, נניח, בספרות אחרוני האחרונים. עם זאת, כמדומה לי שהנושא הזה לא זכה להגדרה ממשית ברורה, אלא שהמונח משמש יותר לשם הלקאה ויצירת רשמים, כנראה מתוך ההנחה שהוא מובן אינטואיטיבית. דא עקא (=זו הבעיה), שהבנה אינטואיטיבית פעמים אינה מספקת.
המהלך שאני מציע:
סקירת התפתחות המונח מהופעתו הראשונה בגמרא ועד ימינו. זה פרוייקט גדול, אבל מסתפקים במעקב אחרי המונח זה לא צריך להיות קשה מדי, במיוחד אם פותחים באיסוף נתונים. בירור משמעותם יכול להידחות לשלב שני.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 09:59 |
|
| |
אפריים ליב היקר
נכון שאפיקורס יש לו משמעות הלכתית, אך גם "רשע", מי שמכונה כך כהוגן יש כלפיו דינים והלכות.
הלכן נאמר שמי שיענה לחברו על שאלתו רשע, ענה לו משהוא עם תוכן?
בפורום הזה אין אנו דנים בשאלה מי אפיקורס ומי לא, אלא תחילה מה נראה אמת ומה לאו ואם במקרה נצא מכך אפיקורסים, ד' יכפר בעדנו כי למען האמת גם אפיקורס שווה להיות, ובר הזכרתי שכמה מהתנאים והאמוראים הינם אפיקורסים לפי מונחי זמננו, כי אפיקורס -בכינויי הרחוב- הוא יחסית למקובל, ואם כולם יאמינו בגלגולים ומישהוא יזלזל בו בר יוכלו אם ירצו להכלילו במושג אפיקורס ויסמיכוהו על האמור בגמ' שהאומר מאי אהנו לי רבנן אפיקורס הוא, כמובן שאין לזה כל שייכות, יעו"ש.
מיימוני היקר
אכן ראוי לעשות זאת כבירור אינלקטואלי, אך ח"ו מליצור מכך הגבלות על דיונים מסוימים וכאמור לעיל שלמען האמת יש להקריב גם את נפשנו על מזבח הכינויים, וגם רבים מהגדולים היו כיום נחשבים לאפיקורסים או לכל הפחות ל"טרייף".
אפריים ליב - אין דעה אחת בראשונים שאפיקורס הוא החולק על החכמים או מפרש מעשי תנ"ך עם תוספת נופך משלו. כעת עברתי על כל הדעות ונוחכתי כך. נמצא כי שם זה נשאר הולם ורלוונטי רק על מבזי הת"ח שע"ז נאמר אכן כי אפיקורס הוא, ואין ספק שחברי הפורום הם הם הת"ח.
תוקן על ידי - יהוסף - 5/5/2003 10:05:28 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2003 16:05 |
|
| |
יהוסף, חן חן על מעיינך המתגבר!!! 
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2003 08:46 |
|
| |
יהוסף,
אני יוצא מנקודת הנחה שאם דעה פלונית היא אפיקורסית, הרי שאינה אמת. התורה תורת-אמת היא, ואם היא פוסלת דעה מסויימת, הרי שאותה דעה שקר היא.
לפיכך, הבחינה אם דעה פלונית אפיקורסית היא או לא - היא חלק בלתי-נפרד מחקר האמת שבדעה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2003 11:51 |
|
| |
אפרים היקר
אני יוצא מנקודת הנחה ששם אפיקורס חל על כל מי שמשנה מהמקובל בדעות חשובות. וכשם שזקן ממרא נסקל אף אם האמת כדבריו ואף כשעד לדורו פסקו כל בתי הדין כדבריו, והטעם לכך כיוון שאנו מכירים בערך מיסוד וגיבוש העם, כך שם אפיקורס חל גם על מי שדעתו היא האמיתית, אך העם אינו מקבל אותה.
לכן כאשר הדיון הוא מקורי וללא הנחות מוקדמות, הרי שכל ספיקולציה היא חיובית כאשר היא ברוח הענייניות. וכשם שזקן ממרא אינו חייב על פלפול דעתו ברבים ואף לא על הוראה כללית, אלא בהוראה מפורשת, כן אין שם אפיקורס אמור לחול אלא כאשר האמור מצהיר ומורה בצורה חדה דעה שנוגדת למה ששלומי אמוני ישראל אמונים עליה. כל זה אם נשווה בין הדברים.
אך באמת אין זקן ממרא על דעות וכל אדם רשאי לסבור כדעתו וכפי שהבאתי באשכול "ציטוט" בענין שכלנו ה"דל" - http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=408013, וממילא אין שם אפיקורס חל על כל דבר שאינו ממש אמור בתורה ואין שום עורר עליה. אבל ברור שמה שקבע הרמב"ם שלוש עשרה עיקרים אם יחלוק החולק על אחד מהם זכותו היא מתוקף האמור באשכול הנ"ל וכל זה בתנאי שהוא דרך כבוד לחכמים, שעיקר האפיקורסות לדעת הרמ"בם הוא הזלזול במערכת הרבנות המנחילה את המסורת ודברי התורה ללל האומה.
עכ"פ לסיכום, אפיקורס אינו עניין כלל לאמת, ובדבר שאינו מוכח בתורה וברי לכל ינוקא הרשות נתונה, אך יש לסייע ולשמור את המערכת הכללית לבל תתפרק ושלא לגלות רזין לכלל ההדיוטות. ועל כך שיש בפורום זה גילויים שאינם ראויים להמון כבר התבאר באשכול מיוחד שאנשי דיסאינטלקטואל אינם יכולים ומעוניינים לעיין פה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2003 12:39 |
|
| |
הדוגמא הטובה ביותר לדבריך יהוסף הם דבריו של אפרים על פירושו/ הסברו של הרמב"ם לתחיית המתים: שהצדיקים במותם חיים.... שאפרים מתעקש להתעלם ממנה ואף להתכחש לה באומרו שזוהי פרשנות אפיקורסית כדבריו באשכול הגדרתה של תושב"ע.
כשכתבתי " שהכרת ה' אינה מתבטאת מתוך נתון ביולוגי, ואדם המקבל עליו עול מלכות שמים ומצוות, הרי שהוא חי ללא קשר עם המציאות הביולוגית שלו שהיא קיימת ועומדת בפני עצמה, והוא האדם הצדיק אשר גם במותו קרוי חי"
על דברים אלה שהם דברי הרמב"ם העיר לי אפרים שזוהי פרשנות אפיקורסית שאני מציינת כ"פירושו של הרמב"ם לתחיית המתים." והיא אינה מופיעה בשום מקום בדברי הרמב"ם.
אז אולי כל עניין "האפיקורס" הוא עניין של דקות הבנה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2003 12:47 |
|
| |
אפרים
דברי יהוסף כאן משקפים את הדיון בינינו באשכול 'מה בין כאן...' שהפירוש ואמיתותו הוא דבר אחד ומקובלותו הוא דבר אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2003 13:31 |
|
| |
ורק כדי לשבר את האוזן למי שלא יודע בהמשך להודעתי הקודמת
הפולמוס נגד הרמב"ם נמשך כמאה שנים גם לאחר פטירתו, וידוע כי עקב – הלשנות- מתנגדיו, לרבות פנייה לאינקויזיציה של הכנסיה, נידונו ספריו: "מורה" ו"ספר המדע" של משנה תורה לשריפה.
לדעתי גם גדולי תורה בדורו של הרמב"ם לא ירדו לסוף דעתו בעניין פירושו זה, עד שהיו "חייבים" ליחס לוגם את "מאמר תחיית המתים" שנתפרסם כ30 שנה לאחר – מותו- ונכתב מתוך המגמה להכחיש את הטענה כאילו הוא כפר בתחיית המתים
תוקן על ידי - איקה - 5/7/2003 1:44:00 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 06:20 |
|
| |
יהוסף,
ובכן, חלוקים אנו בשאלה האם תיתכן דעה אפיקורסית ועם זאת אמיתית. אתה טוען שכן, ואני טוען שלא. אבל גם אם ישנה מחלוקת בינינו בענין זה - עדיין השאלה בדבר הגדרתה של דעה כאפיקורסית היא חלק מהשיח בדבר אמיתותה של הדעה. אם נסכים שנינו שדעה פלונית היא אפיקורסית, יהיה עלינו לדון אם אפשר שתהיה אמיתית, ולדידי ברור שלא.
אשר לדבריך בענין י"ג העיקרים של הרמב"ם, שהחולק עליהם אינו אפיקורוס אם מחלוקתו היא דרך כבוד לחכמים - הרי דבריך סותרים את דברי הרמב"ם עצמו, האומר במפורש שכל מי שאינו מאמין באחד מי"ג עיקרים אלו אפיקורוס הוא.
לסיום דבריך - מעולם לא שמענו על תורה אחת של אמת לחכמים ותורה אחרת של שקר להדיוטות. תורה אחת היא לנו, ותורת אמת היא.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 06:28 |
|
| |
איקה,
אכן, הדברים שאת מציינת כ"פירושו של הרמב"ם לתחיית המתים" כלל אינם מופיעים כך בדבריו.
למעשה אין אלו כלל דבריו של הרמב"ם עצמו, אלא מובאה של הרמב"ם מדברי חז"ל, שנועדה לבסס את קביעתו שתחיית המתים תהיה לצדיקים בלבד ולא לרשעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 11:49 |
|
| |
אפרים
כדי לסגור את עניין הפירוש האפיקורסי שלי אני מביאה בפעם האחרונה את דברי הרמב"ם ככתבן וכלשונן בפירושו למושג לתחיית המתים :
" ו"תחיית המתים" – היא יסוד מיסודי תורת משה רבנו, עליו השלום. ואין דת ולא דבקות בדת יהודית למי שלא יאמין זה – אבל הוא לצדיקים.
וכן הוא לשון "בראשית רבה" : "גבורת גשמים – לצדיקים ולרשעים: ותחיית המתים – לצדיקים בלבד". ואיך יחיו הרשעים – והם מתים אפילו בחייהם! וכן אמרו : "רשעים אפילו בחייהם – קרואים: מתים: צדיקים אפילו במיתתם – קרואים : חיים".ודע, כי האדם יש לו למות בהכרח, ויתפרד וישוב למה שהורכב ממנו"
אפרים מיותר לציין שהדברים אינם של הרמב"ם הרי כתוב: "וכן לשון "בראשית רבה"....
החלק הראשון בדבריו הוא קביעה, בעוד החלק השני הוא הסבר לחלק הראשון- ולא סתם ביסוס דבריו על המקורות
מה שמעניין הוא שמכל ההסבר המפורט הזה של הרמב"ם אתה פוטר ב: שתחיית המתים תהיה לצדיקים בלבד ולא לרשעים,קלות בלתי נסבלת. ובעיניי זה יחס מזלזל כלפי הרמב"ם, שאתה לא חושב שאולי הוא רוצה להגיד איזה דבר מה שהוא לא פשוט כל כך כפי שאתה מבין.
הרי בשביל להבין מה שאתה מבין הרמב"ם לא היה צריך להרחיב את העניין שהוא לצדיקים בלבד. הוא אומר את זה במפורש בפסקה הראשונה, יכול היה לציין מקום המקור ולפתור את עצמו , כפי שהוא עושה ברב המקרים בהם רוצה לבסס את קביעתו.
למה היה צריך להרחיב ולהאריך? ולמה הוא טורח להסביר את דבריהם של חז"ל.
למה הרמב"ם מסכם ואומר: דע ,כי האדם יש לו למות בהכרח – נראה לך שיש איזה אדם שלא יודע זאת?
לסיכום, הסברו של הרמב"ם את דברי חז"ל הופכים במקרה הזה להיות דבריו שלו, ואותם אני מבינה כפי שפרשתי – אם בעיניך פירושי זה הוא גישה אפיקורסית
אז בעינייך כל ניסיון להבין דברים עמוקים הם אפיקורסות, ומוטב יעשה האדם ולא יחשוב.
כי הרי מחשבה עמוקה לדבר הזה לא שמענו ממך, אתה רק צועק: אפיקורסים, אפיקורסים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 14:16 |
|
| |
אפרים
הרמב"ם אומר שכל שאינו מאמין בי"ג עקרים הוא אפיקורס כי סבר שאלו היסודיים בעיקרי הדת, אך אם יבוא מישהו ויחלוק ויסבור שלדעתו עיקר פלוני אינו מהותי בקבלת הדת וכו' הרי שיוכל לחלוק ממילא על הרמב"ם שאין זו אפיקורסות.
ואנו חוזרים לשאלה אם ניתן לחלוק. אני משער שגם רבני חב"ד הגדולים מדורות קודמים היו חולקים על ראשונים במקום שהיה נראה להם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 10:20 |
|
| |
איקה,
1. לשון "בראשית רבה" הוא רק המשפט הראשון ("גבורות גשמים לצדיקים ולרשעים ותחיית המתים לצדיקים בלבד"). אחריו מביא הרמב"ם הוכחה הגיונית לדברי המדרש ("ואיך יחיו הרשעים והם מתים אפילו בחייהם"), ומסייע לכך ממאמר חז"ל נוסף ("וכן אמרו רשעים אפילו בחייהם קרואים מתים, צדיקים אפילו במיתתם קרואים חיים"). זה סגנון מקובל מאוד.
מי שרוצה לדחוס בדברי הרמב"ם דברים נוספים, עליו הראיה.
2. פירוש המשך דברי הרמב"ם "ודע כי האדם יש לו למות בהכרח" הוא פשוט (ומשתלב היטב בכל המשך הדברים: גם תחיית המתים היא מצב זמני בלבד, משום שבסופו של דבר צדיקים יחזרו לעפרם ויזכו לעולם הבא, שהוא התכלית.
בנושא זה נחלקו עליו הרמב"ן ועוד, וכיום הגישה המקובלת בענין זה היא דלא כהרמב"ם, אלא דוקא תחיית המתים היא המצב הסופי.
|
|
|
|
|
