יום העצמאות באספקלריא תורנית

לא אינני מסכים. אתה מסתכל בעיקר על המצב כאן (בא"י) ועכשיו (לאחר קום המדינה). בקהילות שונות בתפוצות (גם כיום) ובודאי לפני מלחמת העולם השניה, נוצרו קהילות יהודיות לא דתיות בעלות הגדרה עצמית ברורה.

סליחה מחילה וכפרה - כוונתי בביטוי שהתיחסת אליו הייתה כי זהות עצמית (בהגדרה) נקבעת על ידי המזדהה. אם מליונים של יהודים חילונים רואים עצמם כיהודים, נוכל לומר כי התנהגותם אינה מתאימה לצורה שבה אנו מגדירים יהדות, אך לא אני ולא אתה נוכל להכחיש את עצם העובדה שקיימת זהות אתנית כזו. הייתי צריך לכתוב "אם נאשר זאת אם לאו"...

אכן, כיום מרבית החילונים בארץ רואים את המרכיב הציוני כחלק מן הזהות שלהם, אולם זו בעיני אחת התרומות החשובות של הציונות, הקושרת יהודים אלה בדרך כל שהיא אל ה"מורשת" במובנה הרחב. השווה למצב בארה"ב ועוד יותר מכך ליהדות החילונית במערב אירופה.

ואחזור לראשית דבריך: הציונות בעיני אינה טלית שכולה תכלת (ולאמיתו של דבר, אף אחת מהתנועות הפוליטיות האחרות אינה כזו בעיני..). עם זאת, לעניות דעתי, בציבור שלנו (קרי: החרדי, ואף הדתי) מרבים לתלות את כל הרעות החולות של דורנו בציונות, משום שזה נוח יותר מחשבון נפש על חוסר המענה שלנו לאתגרי המודרנה, ומאפשר לשכך במשהו את הדיסוננס הקוגניטיבי שבין האידיאולוגיה האנטי-ציונית המוצהרת לתלות המוחלטת במשאבי המדינה.

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 5/6/2003 4:12:20 PM

אינני מתכחש לקיום הזהות החדשה ולתועלת שבה שהזכרת. אני רק טוען שיש עוד צד למטבע שחיזוק זהות זו מחלישה את הזהות הנגדית הקרובה יותר למהות היהדות (בקיצור; כובע טמבל מול הרב נבנצל).

בכל אופן, אני מביע את הערכתי על צורת הכתיבה שלך הבהירה והמחכימה!

-----
כשכתבתי את ההודעה לא ראיתי את הפסקה האחרונה של י"י. בכן הסכמנו וכיף להתווכח אתך

תוקן על ידי - קונילמל7 - 5/6/2003 4:43:55 PM

קונילמל יקירי

תמיד טענתי שהבעייה של אנשי סאטמר אינה באי הבנת המקורות התורניים אלא בחוסר ידע היסטורי.

הזעזוע הראשון אותו קיבלתי היה כאשר למדתי את ויואל משה בו נטען שהשואה הגיעה בשל הפרת שלושת השבועות. ואני הק' כשלמדתי היסטוריה חשבתי שקודם הייתה השואה ורק אח"כ המדינה ולא להיפך. כן כן נכון הייתה ציונות גם קודם אבל מיעוט שבמיעוט תמך בה. אדרבה הדחיפה לציונות הגיעה מהשואה.

עובדתית גם מה לעשות ובני ישראל לא עלו בחומה אלא המדינה נוסדה בהסכמת רוב האומות.

מה לעשות גם ואותו טיעון שהזכרת, שכביכול הציונות שינתה את אבהטיפוס היהודי גם הוא לא נכון. גם לפני הציונות ובבד בבד עימה היו לך תנועות שונות ומשונות כמו שציין יונתן. והציונות עצמה גם היא לא מעור אחד לא הרי הרב מיימון כהרי ברנר ולא הרי שניהם כהרי הרב קוק. ולו הסאטמר רצה לפתור בעייה זו היה יכול להצטרף לציונות ואז הייתה לנו ציונות שאינה פוגעת בדמותו של היהודי...

מוישה, לא הציונות שינתה את אבהטיפוס היהודי, אלא העובדה שניתנה הארץ לשליטת הציונות ורעיונה!

קונילמל, אתה בוכה על חיזוק כובע הטמבל במקום הרב נבנצל.
ובכן, מהי האלטרנטיבה? דוד סם? ז'אק שיראק?
הציונות הדתית אינה טוענת שהקמת המדינה היא הגאולה השלמה, אלא רק אתחלתא.

ברור למדי שאין לעם ישראל עתיד בשום מקום זולת הארץ. לא לחינם פתחה ההשגחה את שערי הארץ לאחר 2000 שנות גלות. לא לחינם אנו מחזיקים בארץ בשלטון ריבוני לראשונה מאז החורבן (עיין הגדרת הרמב"ם בנושא).
אנו לא יכולים פשוט להתעלם מזה, ולהורות על אצבע המקרה.

מה כל זה קשור ליום ה' באייר?

הקמת השלטון היהודי בארץ ישראל היה בה, ללא צל של ספק, נס הצלת חיים לשישים ריבוא תושבי הארץ, ונס מקום מבטחים (אולי לא בטוח במיוחד, אבל לפחות מקום שבו הם רצויים) למיליוני יהודים נוספים.

אבל השלטון היהודי בארץ-ישראל לא קם ביום ה' באייר, אלא התקדם עם נצחונותיהם של צה"ל על הערבים, שהתחילו הרבה קודם והושלמו (באופן יחסי כמובן) הרבה אחר-כך.

הדבר היחיד שקרה ביום ה' באייר הוא שקבוצת אנשים התכנסה במוזיאון והקריאה הכרזה, שאין יהודי מאמין שדעתו נוחה הימנה.

אפרים ליב,

במחילה, נא עיין באשכול המקביל בח"ח
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=407957
שם התיחסתי לטענה מעין זו שלך.

קיצורו של דבר, בה' באייר הוסר השלטון הזר והוקם שלטון יהודי בארץ ישראל. שלטון כזה הוא בעל ערך הן מצד עצמו, והן מצד פעולותיו ובראש ובראשונה פתיחת שערי הארץ לעלית שרידי השואה. כל זה ארע בו ביום. עיי"ש.

יצחק יונתן,

עיינתי, ועדיין עומד אני על דעתי.

לא עזיבתם של הבריטים היא שנתנה ליהודים את השלטון. הבריטים נטשו את הארץ ולא התערבו עוד במתרחש בה.
גם באותם אזורים מעטים של הארץ שהיו תחת שלטון יהודי ביום ה' באייר - הדבר לא היה תוצאה מעזיבתם של הבריטים, אלא תוצאה מנצחונותיו של צה"ל (או ה"הגנה") במלחמה שהתנהלה עוד קודם לכן, ושהבריטים (כעיקרון, על-אף שהיו מקרים יוצאים מן הכלל) לא התערבו בה, בבחינת "ישחקו הנערים לפנינו".
משום כך, ביום ה' אייר לא קרה שום דבר ראוי לציון.

כמדומני שלא קרית (את דברי שם), ואם קרית לא שנית, ואם קרית ושנית נמצא שהתעלמת מדברי... בחרת להתמקד באחיזה הממשית בשטח, ולא ביצירת השלטון. ושוב אפנה אליך את שאלתי מח"ח - האם לשיטתך יש תאריך מתאים יותר? האם אותו אתה מציין?

וכדי שלא למנוע טוב מבעליו, הריני לעתיק מה שמצאתי בכתבי בפורום ח"ח הנ"ל.

"וכעת טענה חדשה-ישנה: המדינה בכלל לא קמה בה' באייר. ילמדנו רבנו, מתי אם כן היא קמה? האם באותו יום אתה חוגג? או אולי לא קמה עד עצם היום הזה ורק מאחזי עינים הם הגובים ממני מס הכנסה מדי חדש בחדשו?

האם העובדה שהמדינה נלחמה (ועדיין נלחמת) על קיומה משנה את העובדה שהמדינה הוכרזה רשמית והחלה לתפקד מבחינה שלטונית-פנימית ומבחינת ההכרה הבינלאומית כבר בעיצומם של הקרבות (כידוע, ממשלת ארה"ב הכירה במדינת ישראל עוד באותו היום, ורב מדינות העולם צעדו מייד בעקבותיה)? האם לדעתך מדינה בסכנה אינה קיימת כמדינה? ביום זה נפתחו שערי הארץ לעליה ועשרות (או אולי מאות) אלפי העולים שהמתינו באירופה ובמחנות המעצר שבקפריסין החלו להגיע ארצה. ביום זה שוחררו אנשי המחתרות היהודים מכלאם וכו' וכו'. כל סממן ריבונות שתחפוץ החל ביום זה. בודאי ובודאי שמידת הריבונות שהשיג השלטון היהודי ביום זה גדולה בהרבה מזו שהיתה ליהודים בחלק ניכר של ימי בית שני, כידוע לכל מכיר את תולדות התקופות. דא עקא, לחלק מאתנו זה לא מספיק...

אגב, משעשע למדי לקרוא את פרוטוקולי הממשלה הראשונים, שנכתבו בעיצומה של מלחמת השחרור. הממשלה החלה לתפקד מיד אחר ההכרזה (הכנסת הראשונה נבחרה רק בתום הקרבות). אמנם היישוב כולו היה עדיין בסכנה, אך לשרים לא הייתה כל שליטה על מהלך המלחמה, עקב השלטון הריכוזי של ב"ג, ועל כן, באופן סוריאליסטי משהו, דנו השרים בנושאים מהותיים כמו שמות המיניסטרים - האם ייקראו "שר" או שמא "נגיד" וכו'... "

עכ"ל שם.

ובכן, לא אמרתי שהבריטים "נתנו" את השלטון ליהודים (ובכלל, שלטון לוקחים ולא מקבלים). אמת הדבר שכיבוש הארץ, במובן של השתלטות על שטח, היה תהליך ארוך שראשיתו בעליה הראשונה וסופו מי ישורנו. אף אני לא דברתי על כיבוש שטחים אלא על הקמת ישות ממלכתית. זה קרה בה' באייר. מה שאתה קורא "שום דבר ראוי לציון" תפס כותרות ראשיות בכל עתוני העולם וגרם פרץ של שמחה אצל רובו המכריע של עם ישראל, משום שכל אלה מבינים היטב את ההבדל בין התנחלות של פרטים בשטח ליצירת מדינה כישות עצמאית.

ליצירת המדינה היו גם השלכות מעשיות מיידיות. כפי שהזכרתי, בהקמת המדינה בטלו חוקי המנדט. כך התאפשרה עליית יהודים חפשית ארצה, כולל פליטי השואה ועצורי קפריסין ועתלית. (אך אתמול פגשתי גברת שעברה את השואה בהונגריה, הגיעה בספינת מעפילים ארצה וגורשה לקפריסין על ידי האנגלים.) כך התאפשרה רכישת נשק באופן חופשי כדי לסייע ליישוב במלחמה. כך התאפשרה הקמת נקודות יישוב חדשות באופן חופשי ועוד ועוד.

אגב, אוסיף מספר הגיגים שהגגתי אמש, בו ביום, גבי היחס החרדי ליום העצמאות ולמדינה.

דומני שיש כאן דוגמא מענינת לקשר שבין המסר לסמל.
בשנות המדינה הראשונות כמעט כל תושבי היישוב שמחו ועלזו בו ביום. אכן, קשה לשכנע ניצול שואה שבנה את חייו מחדש כאן בחוסר התועלת שבמדינה. מומלץ לעיין לדוגמא בהקדמה לשו"ת ציץ אליעזר חלק ג', כדי לראות תחושות אוטנטיות של ת"ח בן היישוב הישן לאחר קום המדינה. מלבד הודאה נרגשת על ראשית צמיחת גאולתנו הוא מודה במילים חמות לחיילינו הגיבורים שמסרו נפשם להצלת עם ישראל. (אוי לנו שדברים כאלה הם חידוש מופלג שיש לציין אותו).

מנהיגים חרדיים חששו להשפעת הציונות על הציבור ועל כן עשו ככל שביכולתם כדי להרחיק את הציבור מהסממנים הממלכתיים של החגיגה. ה-sub-text היה (בהכללה) אמנם אנחנו שמחים בישועת ד' אבל למה דווקא היום/למה בימי הספירה/אין בכחנו לתקן ימים-טובים ועוד שלל נימוקים טכניים-הלכתיים שונים נגד הצטרפות לטקסים ולסמלים הממלכתיים.
במילים אחרות- רעיון ההודאה נהדר, אך המסגרת לא נראית לנו.

בינתיים, גדל כאן דור חדש, שבעיניו טבעי כי חרדים יכולים לגדף שוטרים ולהשליך עליהם חיתולים צואים, ללא חשש פוגרום. בעיניו טבעי לדרוש מהממשלה לממן את אורחות חייו. בעיניו טבעי כי ניתן להיבדל מהמדינה כשנוח, אך לקחת כשצריך וכו' וכו'. בעיני דור זה, אין כל מקום להודאה על קיומה של המדינה, שהרי המדינה היא "גלות בין יהודים". בהעדר כל זיקה סמלית למדינה, השקפות אלה התפתחו לקיצוניות מדהימה, עד שבני דורנו אינם יכולים לקבל כי רבים גדולי ישראל לפני חמישים שנים ראו בהקמת המדינה "אתחלתא דגאולה" (ועל כן עוברים להכחשה או שיכתוב).

המורם מהאמור לעיל: המסר אינו מתקיים ללא הסמל. אי אפשר לחנך דור כי אנו מודים לד' על המדינה ובה בשעה לא לציין זאת בשום דרך. אי אפשר לחנך על דאגה לשלום החיילים ובה בשעה לסרב להתפלל לשלומם וכו' וכו' תן לחכם ויחכם עוד.

יצחק,

אם יש מקום לחגוג הוא רק משום הצלתם של ישראל, ולא משום "הקמת ישות ממלכתית". לא מצינו בשום מקום ש"הקמת ישות ממלכתית" כשלעצמה היא עילה לקביעת חג.

מהו יום מתאים יותר?

ובכן, אני משער: לאלו שחיו בא"י באותה תקופה - יום סיום מלחמת העצמאות; לפליטי השואה שהגיעו לאחר-מכן - יום בואם לארץ (אבל במידה פחותה, שכן עבורם לא היתה זו הצלה ממוות לחיים).

ואגב, מדוע אין איש מציע לחגוג את יום נצחון בעלות הברית במלחמת העולם? הרי נצחון זה הציל את חייהם של יהודים רבים פי כמה!