מחילה, יש כאן ריבוי אשכולות על רעיון הציונות הרשו לי לחרוג מהעניין הרעיוני ולהתרכז בעובדות.
1.
מדינת ישראל המדינה היחידה בעולם השובתת ביום כיפור.
2.
יהודי מרוקו הגיעו לשני ארצות: ישראל וצרפת. בצרפת התבוללו רובם וכמעט ונאבד זכרם.
בארץ ישראל הם עדיין יודעים שהם יהודים.
3.
מדינת ישראל המדינה שהיא (גם אחרי הגזירות הקשות) התומכת הגדולה ביותר בישיבות.
4.
מדינת ישראל היא המדינה היחידה בה חרדים מעיזים למחות כנגדה בלי חשש שיעשה בהם פוגרום
5.
מדינת ישראל, היא המדינה היחידה בעולם בה ההתבוללות בין היהודים הינה פחות משישים אחוז.
6.
מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבמידה והחרדים יצליחו לקרב ולהפיץ את היהדות יש להם הזכות והכח לעשות את התורה לחוקה ממלכתית
7.
בכל מקום בעולם צפוי יהודי לרדיפות אבל רק בישראל השמדת יהודים פירושה גם השמדת האויב.
בקיצור: החרדים מרבים לטעון שהמדינה מסכנת יהודים, שהיא גורמת לשמד וכולי. אבל אנחנו שוכחים שהכל יחסי. המדינה רעה ביחס למה? היא רעה אולי ביחס למדינה שבשליטת מועצגה"ת. אבל ביחס לגלות?
כמו שאמר צ'רצ'יל על הדמוקרטיה: היא גרועה מאוד, אבל לא מצאנו משהו יותר טוב.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/7/2003 12:25:30 AM
נשלח ב-7/5/2003 00:06
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-7/5/2003 00:22
מוישה גרויס
האם אתה מתכוין שאם היתה ניתנת לך ברירה לבחור בין בוש לרבני-עסקני הפוליטיקה החרדית, לא היית מצביע לבוש? אתה בעד שבני אדם יעמלו לפרנסתם וכספם יחולק לחוגים שהם סולדים מהם, רק בגלל המערכת הפוליטית-קואליציונית בארץ? לא נראה מתאים לך!
נשלח ב-7/5/2003 00:26
רציו אין לי רצון להיכנס לסוגיא זו שהעלית. בא נניח שהדברים נאמרו , 'לשיטתם'.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/7/2003 12:27:22 AM
נשלח ב-7/5/2003 00:30
יופי; אז חג שמח!
נשלח ב-7/5/2003 00:42
חג שמח אפשר לומר
אבל גוטען יו"ט, משום מה לא הולך ..
נשלח ב-7/5/2003 00:44
פשוט, כי במדינה יותר יוצאי עדות המזרח מאשכנזים!
נשלח ב-7/5/2003 07:41
יש פנים לכאן ולכאן.
ואחד לאחד:
1. ומה בכך? החיוב לשבות ביום-כיפור הוא על יהודים, לא על מדינות.
2. אכן.
3. טעון בדיקה. בארה"ב, תלמידי ישיבה מגיל 18 מקבלים תמיכה ממשלתית זהה לסטודנטים אחרים (היא מוענקת לתלמידים עצמם ולכן אינה סותרת את ההפרדה בין דת למדינה). מצד שני, נטל המסים בארה"ב נמוך בהרבה.
4. פוגרום? בימינו? איפה?
5. אכן.
6. לא מציאותי בעתיד הנראה לעין, לא בארץ-ישראל ולא בשום מקום אחר.
7. סטטיסטית, הסכנה בארץ-ישראל גדולה יותר. העובדה שהפוגעים צפויים לחיסול היא נחמה קטנה למדי.
נשלח ב-7/5/2003 08:27
בהמשך למאמרו של מוישהגרוס ולתגובתו של אפרים לב אבקש להביא שתי ציטטות/ אמירות:
באחת השנים הראשונות תפס ראש ישיבה מהאנטי ציוניים הקיצוניים תלמיד שלו שורף דגל ישראל ביום העצמאות. נזף בו ראש הישיבה: "גם אצל הגויים היית מעיז לשרוף דגל?"
אפרים קישון (מהזיכרון, לא ציטוט מדוייק): הנס שבהקמת מדינת ישראל כל כך גדול, עד שילידי הארץ לא מבינים על מה כל הרעש.
וזאת התורה לא ימלט ממנה איש מבני יעקב לעולם. לא הוא ולא זרעו ולא זרע זרעו, ירצו או לא ירצו. הרמב"ם, אגרת תימן
נשלח ב-7/5/2003 10:20
תוספת בפרטי: (הייתי רוצה להביא גאולה לעולם ולציין את בעל\ת הדבר אך דומני שאין רצונ\ה בכך).
משהגרויס,
לנקודות שלך בענין המדינה הציונית יכולת להוסיף גם את עניין הכשרות. אני לא מתעניינת בכל מיני ההכשרים המפוארים, אבל אם יהודי רוצה לאכול כשר, הוא יכול ובלי בעיה.
לא ידעתי להעריך את זה עד שהגעתי לארה"ב וכל קניה בסופר הפכה מחקר מדעי וקריאת אותיות קטנות.
נשלח ב-7/5/2003 10:32
אפריים
1.
נו באמת העובדה עובדה היא ולי היא כן עושה משהו וכך גם לכל מי שאכפת לו מהיום הזה. אם לך זה לא מזיז בגלל דקדוקי עניות פורמאליים כמדומני שאתה חריג.
3. זה לא טעון שום בדיקה ארה"ב אסור אני חוזר אסור להעניק תמיכה במוסדות דת. והרבה מאבקים ותרגילים שונים ומשונים סובבים מסביב לזה.
4. שמא תקרא שוב את הפיסקה? לא אמרתי שיש מקומות אחרים עם פוגרום אבל לא היו לך חרדים בצרפת למשל, שהיו מפגינים נגד זכות קיומה של המדינה היה לך לחשוש מפוגרום.
5. אם זה לא מציאותי זה רק בגלל כשרון המעשה הכשלון שלנו. האם כשהיו לנו 27 מנדטים לא יכולנו להתקרב לכך? האם לא יכולנו גם להגיע ל40 מנדטים? יכולנו. אבל לא היה לנו את את התבונה לכך.
6. 'סטאטיסטית' בטווח של מאה השנים האחרונות או אלף או אלפיים השנה האחרונות נרצחו יהודים בכל מקום.
גם שלוש שנים לפני השואה אמרו ש'סטאטיסטית' בגרמניה הכי בטוח.
ההסתמכות על הטווח הקצר מהסוג הזה עלתה לנו במיליוני נרצחים. כי כשמדינה מחליטה פתאום להשמיד את יהודיה שום דבר לא עומד בדרכה. הסיכוי שזה יקרה קטן אבל הסיכון כה עצום שאתה בתור יהודי צריך לחשוש ממנה. וההדגמה היא גרמניה שהחליטה באופן לא 'סטאטיסטי' לרצוח את היהודים והשמידה ביום אחד כן ביום אחד מספר זהה של יהודים שנרצחו כאן מאז קום המדינה.
אך הנה לראשונה בהיסטוריה, יהודים יכולים לא רק להירצח אלא גם להשיב מלחמה.
במילים אחרות: בשום מדינה אין משהו שיכול למנוע ממנה להחליט להשמיד את כל תושביה היהודיים או את שכניה היהודיים. המקום היחיד בו יש משהו שמונע השמדה של יהודים הוא במדינת ישראל. כל מדינה יודעת שאם היא תעשה זאת היא תשלם מחיר כבד.
זו עובדה שאין ערוך לחשיבותה. שכן היא שינתה את מצב היהודים מקצה אל קצה.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/7/2003 10:41:38 AM
נשלח ב-7/5/2003 12:17
מוישה גרויס
למרות שאני בצד "שלך", איני יכול שלא להזכיר:
מדינת ישראל מגינה על יהודיה. האם מדינת ישראל מגינה על יהודיה הדתיים והחרדיים?
האם לא עלול להיות כאן פוגרום נגד חרדים?
איני סבור שפוגרום כזה יכול להעשות בחסות רשמית של הממשלה, אבל השאיפות לכך מצויות אצל חלקים רבים בציבור.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-7/5/2003 12:23
מיימוני, שלא בחסות הממשלה? עיין ערך הפגנות ר' עמרם בלוי.
נשלח ב-7/5/2003 12:25
מיימוני, אני כועס עליך.
אמירה כל כך נוראה שיהודים יכולים לעשות פוגרום ביהודים אחד משתיים- או שתתנצל או שתוכיח איפו ומתי היו דברים כאילו.
בנוסף- בישראל אם זה יקרה (ואין סיכוי) המשטרה תבוא להציל את המותקפים וכל ההנהגה על כל גווניה תגנה זאת.
וזאת התורה לא ימלט ממנה איש מבני יעקב לעולם. לא הוא ולא זרעו ולא זרע זרעו, ירצו או לא ירצו. הרמב"ם, אגרת תימן
נשלח ב-7/5/2003 12:44
למך.. איך אמר המנהל.. נאיביות חביבה ביותר..
פתח כמה יומני חרדי מאה שערים ותלמד קצת איזה הוראות רצחניות קיבלו מפקדי המשטרה מהנהגת המדינה בעת הפגנות השבת.
תוקן על ידי - נענעע - 5/7/2003 1:00:53 PM
נשלח ב-7/5/2003 12:48
נענע, קראתי את תגובתך על ההוא שהתחתן עם גרה...
הוא לא זה שהיה קשור עם חטיפה של ילד?
זה לא אותו אחד שעשה הפגנות בלתי חוקיות ואלימות?
אתה בכלל יודע מה זה פוגרום? שקול מילים לפני שאתה מדבר.
וזאת התורה לא ימלט ממנה איש מבני יעקב לעולם. לא הוא ולא זרעו ולא זרע זרעו, ירצו או לא ירצו. הרמב"ם, אגרת תימן
