מה בין עולם פיזי ועולם רוחני?

לקראת השיעור במשנת הרש"ר, כוונתי לערוך כאן בירור נוסף.

באשכול "מה בין שפינוזה לזוהר" כתב ידידנו אידך_גיסא כדברים האלה:
"...שני תארים הניתנים להשגתנו - תואר ההתפשטות (המציין את מכלול העולם הפיזי) ותואר המחשבה (המציין את מכלול העולם הרוחני)".

שאלתי; איך מזהים את שקוראים "רוחני"?

זהו בדיוק העניין שלדעתי כל תוספת להגדרתי – אינו אלא עולם של מילים המצביעות על עירפול מושגים

והדוגמא לכך היא תגובתו של בעלגלה
שההבדל בין גישותינו הוא: שהוא חושב שאברהם אבינו עבר תהליך רוחני חווייתי = רגשי
ואני גורסת כי אברהם אבינו עבר תהליך חשיבתי = שכלי שהביא אותו לחוכמה ולעולם הרוח

בעל עגלה

מאד נהניתי מהנסיון המוצלח שלך להעביר מהי חוויה "רוחנית". אני רוצה לעסוק בזה עוד.

וטו,
לגבי שפינוזה בלבד,
שפינוזה הניח הקבלה מוחלטת בין העולם הפיזי לבין עולם המושגים. לכל פרט (אופן, בתירגום המקובל לעברית, אבל זו מילה לא מובנת אינטואיטיבית) יש מקבילה מושגית.
לדוגמא, למשולש הגאומטרי יש מקבילה של אידיאה של משולש.
אבל יש בעיות קשות עם הצהרת אמונה זו של שפינוזה בתיקבוליות. כך לפחות הבנתי תמיד, אבל אולי יבוא אידך גיסא ויתקן.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

ה"אידיאה" נראה מטעה. יש את תחושת המשולש בשעת התחושה [ראייה או מישוש בחפץ קטן] ואת זכרון התחושה מאוחר יותר ותו לא.

ההגדרה הזו אכן חשובה ויסודית ואי הבנתה יסוד פיצול המחשבה, ובסיסו של המיסטיקה המתפתחת ל"ע, יישר כוח ווטו.

ובקצרה, רוחני, הוא כל הגדרה שביישומה המסויים היא גשמית, ואילו בהפקתה מהרבה פרטים לכלל אחד הוא נהיה רוחני קרי מופשט.

ואבאר עצמי במשל, נקח לדוגמא את המושג ישר, הנה אם יהא חפץ ישר לפנינו הרי נוכל לומר שהחפץ ישר ומזהים זאת בבחינה גשמית, כי ניתן אף למשש את אופן הנחתו יחסית לסביבתו, אבל אם נדבר על המושג של חפצים העומדים ישר, הרי שאין אנו מדברים על יושר מסויים הניתן למששו, אלא על מושג השייך ומתאחד לכל הדברים ולכל האופציול והיחסים של יושר, לזה ייקרא רוח, כיוון שהוא מושג שאינו נתפס בהקשר בו משתמשים בו, בצורה הגשמית בה הוא נתפס כאשר הוא בא לידי ביטוי באופן פרטי במקרה מסוים.

כן לגבי צדק וכו', כל מושג במקרה בו הוא מתבטא הוא גשמי, ואילו במושג הכללי בו הוא נתפס הנו רוחני.

אגב, רגש וחויה, אינה רוח אלא גשם, כשם שהמישוש גשמי. חוויית מוזיקה אינה בהכרח רוחנית, אולי אינה נתפסת בחמשת החושים אבל הרי היא נתפסת בחוש הרגשי, ואם לא עשו מקום לחוש שישי אנו נפנה לו את המקום.

הרגש אינו חוש שישי אלא היבט משותף לכל החושים החשים חיש-מהר בזרימת המודעות. היא ההנאה ומה שקוראים טוב וכד' הרש"ר "אין טוב אלא מאוחד וטבוע"!

זה שאין לנו עדיין מילים להגדיר כל תחושה ורגש, לא מוציא את זה מתחום המודעות [כאילו שייך], אלא עדיין יושב ומצפה לגאולה מילולית!

יהוסף ווטו,

לצערי, הודעה מורחבת קרסה עם המחשב . אכתוב שנית בקצרה .

השפה נועדה לצורך שימושם של בני אדם . אין כל רלוונטיות לבצוע הגדרות חדשות ו"פרטיות" למילים, כל עוד לא הודענו לכלל המשתמשים על ה"שינוי" .

ולעניננו : המילה רוחניות שהיא מילה חדשה יחסית שאיננה מופיע בכתובים ובגמ', כשמה כן היא -"רוח" . רוח לא ניתן למשש . גשם יורד על ראשנו .

על כן רוח כוללת את המושגים "הרוחניים" - שלא ניתנים להגדרה ולכימות .

אני מתייחס לפרשנות הרווחת, מאחר והיא היחידה המעניינת לצורך תקשורת הדדית .

אם נקבל את פרשנותך כבלעדית, יהוסף, לא נוכל להבין חלק גדול מספרותנו העושה שימוש במילה זו לצורך הגדרת עניני מלאכים ונפש האדם .

ואכן, המושג רוחניות יכול לכלול כבן חורג גם את פרשנותך היפה - אף מושגים כיושר וצדק לא ניתנים לכימות ועל כן הם ברמה זו או אחרת "רוחניים". זוהי אינה הפרשנות הקלאסית, הגדרה נכונה יותר היא "הרגש שכלי" .

ניתן כמובן לטעון שרגשות המוזיקה, האומנות, האסתטיקה ורגש ההתפעלות מטעים והם נוגדים את התורה והשכל וכו' וכו' ניתן גם לטעון שהמיסטיקה הארורה הטעתה את ה"רוחניות", אלו הם ויכוחים עניניים וחשובים ביותר, אך שום מניפולציות מילוליות לא יתרמו לויכוח אלא יסבכו אותו .

פשוט שנבין זה את זה ושיבינו אותנו הבריות..

יהוסף, לא הבנתי אותך, יש לך ספק שהמוזיקה נתפסת בחוש השמיעה? חוש השמיעה נכלל בין שבעת החושים בחלק המרגיש של הנפש. כיצד המוזיקה יכולה להיות גשמית? אפשר לגעת/למשש צלילים?

והאם הרוחניות נתפסת על ידיך כתפיסת "רוח הדברים"?מפני שזה קרוב מאוד להגדרת רוחני = חכמה-
צריך שכל= מחשבה (תהליך מחשבתי) כדי לתפוס את רוח הדברים



תוקן על ידי - איקה - 5/7/2003 11:54:12 PM

בהתייחס לנאמר כאן:
1. רוח הוא דבר ממשי מאוד וניתן למישוש וכימות לא פחות מאשר מים או ברזל. שימוש במושג רוח כנסיון לתאר את ההבדל בין העולם הממשי והרוחני לא יתאים.

2. לי אישית קשה יותר לקלוט את העולם הפיזי מאשר את זה הרוחני.
כל התופעות והחושים 'הפיזיים' שאנו חשים בטבע הם למעשה כוחות וירטואליים לחלוטין שאין שום דרך להסביר אותם או למשש אותם. כל שניתן לעשות הוא לתאר את הקשר בין החוקים והחומר, היינו כיצד פועלים החוקים על החומר.

ומהו חומר? האם חומר הוא דבר ממשי? האם כאשר נגענו באוסף אטומים פירושו של דבר שנגענו במשהו ממשי, או שאולי רק גרמנו להפעלת כוחות (וירטואליים, כזכור) על ידינו?

כך ניתן לשאול בדומה לכל תופעות הטבע המוכרים לנו: מישוש (כבידה), קול ואור (גלים), ריח (ריאקציות כימיות) וכן הלאה.

השאלה מקבלת משמעות כאשר אנו דנים בתחושות הפנימיות והרצונות. האם הן נוצרות בתגובות פיזיות המתרחשות בגופנו (או מוחנו), ולמעשה ניתן יהיה לחזות אותן ולהשפיע עליהן בעתיד ללא כל הגבלה, או האם מדובר בתופעות שמעל לחומר?
ולתזכורת, כאשר אנו מדברים על חומר שוב אין הכוונה לחומר כלשהוא אלא לכוחות הטבע.

נסיון להבדיל בין הדברים מחייב קיומם של 'חוקים' נוספים מעבר לחוקי הטבע, ואשר נקרא להם החוקים הרוחניים של הטבע. הגדרה יותר מתאימה תהיה ערוץ תקשורת המקשר בין החומר למהותו -הרוח.
המהות שתבדיל בין הרוח לחומר, היא הרצון. אם הדחפים הפנימיים (ההורמונים) הם אלו שיכלכלו אותנו, הרי שנהווה בסך הכל מכונה. אמנם מכונה משוכללת, אבל בכל זאת מכונה.
אך אם הנשמה / הרצון יגרמו לנו להתגבר על הדחף הפנימי, הרי שתהיה זו פעולה רוחנית לחלוטין, גם אם התבצעה בכלים החומריים.

תוקן על ידי - ספודיק - 5/8/2003 1:32:26 AM

הגדרת "רוחני" היא על דרך השלילה: כל דבר שאינו גשמי (פיזי).
ואכן, הגדרה זו כוללת דברים רבים ושונים, מן הקצה אל הקצה:

רגש.
רעיון.
רצון.
עונג.
יצר.
נשמה.
מלאך.
גילוי אלוקי.

כל אלו שונים מאוד זה מזה. ועם זאת - כולם רוחניים.

בע"ע ואפ"ל,

יושר וצדק כן ניתנים לכימות וכן כל הרשימה של אפ"ל משמעותם היבט ממרכיבי הממשות.

אין לך חפץ ללא צבע ולא צבע ללא חפץ, לכן גם על היבט החפציות הכולל את כל החפצים ועל היבט הצבעיות הכולל את כל הצבעים כאחד במחשבה, ניתן לומר "רוחני".

גם נשמה -אם ננקוט כמהרש"א שזו הידיעה- הרי הידיעה היא של ממשות הנתפסת באחד החושים. התבוננו ולא תמצאו מושג שאינו היבט של החושני!

ווטו,

לגבינו אכן הכל הוא היבט של הממשות, שהרי אנו חיים בעולם ממשי, וכל השגתנו ברוחניות אינה אלא דרך הממשות.

עם זאת, בשכלנו מפרידים אנו בין הממשות שבדברים לבין הרוחניות שבהם, ואנו רואים ברוחניות קיום אמיתי.

למשל, אנו יודעים שהכלל 1+1=2 תקף לא רק לגבי שולחנות, אלא גם לגבי ארונות, ויהיה תקף גם לגבי מכונות שעדיין לא הומצאו ושלא ראינו מעולם, משום שהכלל נתפס בשכלנו כעיקרון בעל קיום עצמאי, שאינו תלוי בביטוי ממשי כזה או אחר.
קיומו של עיקרון זה, או כל עיקרון שכלי אחר, כעיקרון העומד בפני עצמו ואינו תלוי בביטויו הממשי - הוא קיום רוחני.

המספרים 1+1=2 הוא ההיבט הממשי המשותף של כל הישים שממשותם מחולקת לשתיים!