מה בין עולם פיזי ועולם רוחני?

למה 1+1=2 הוא כלל גדול בתורה?

לאלוקים אין מסגרת. כשאתה חושב 1+1=2 זה לא קשור בקיום העולם, זה קורה בתודעה שלך, זאת הכרה שהיא מחוץ לעולם, - באותו אופן האדם מכיר את ה' זאת המחשבה האחת והיחידה להכרת ה'

1+1 = 2 מתיחס להפשטה מאחדת מפרטים רבים, אך המושג קיים רק ביחס לעצמים קיימים, אם לא היה כזה דבר שני עצמים או חפצים לא היה למושג שום משמעות. לכן ההקבלה קשה עלי, וכללית התזה על אלוקים אינה מתיישבת לי בדרך זו.
[גם כאן הרחבות אני מעדיף באישי]

יהוסף


פרויים

ש - \\ (2) זה לא \\\ (3), הוא ניסיון פיזי ולא משנה אם זה פס כזה \ או שולחן וכו'. העובדה שהוא היבט משותף לכל חלוקה ליחידות, אינה משנה ממהותו ולקרוא לו רוחני זה כמו לקרוא לו בלהבלה!

ווטו

אם השאלה היא מה התכוין שפינוזה הרי ששפינוזה מבסס את תורת על מונחיו של דקארט אף שהוא חולק עליו:

דקארט חילק את העצמים הקיימים ל'עצם חושב' (הנפש, והאל) ו'עצם מתפשט' התופסים מקום בחלל- החומר .
שפינוזה לוקח עצמים אלה ועושה מהם 'תוארים' לכן הוא מתכוין קודם כל בתואר מתפשט ל'נפש החושבת'

אך שפינוזה הולך עוד צעד ומדבר על כך שלכל מתפשט יש תואר חושב יש כאלה שמפרשים שהוא מתכוין לאידיאה (היכולה להיתפש בחשיבה) של כל תואר מתפשט, חומר. יש המפרשים את דבריו שלדעתו יש 'נפש' ברמה זו או אחרת בכל תואר מתפשט כלומר בכל חומר. תואר זה אינו אלה כאמור, תוארו של עצם אחד מהותי.




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/10/2003 11:38:31 PM

מוישה,

הצעד של שפינוזה הוא צעד אחורנית מהתוצר המלאכותי של דיקרט, אבל גם הוא את התואר ראה כ"מהות" מחוץ לידוע.

באשכול על אפיסטמולוגיה,
http://hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=128929
התבאר שתחילת האליליות [אולי לא בלשון זה] היא להפריד את הידיעה מהיודע. הפרדה זו הינה מפני חולשת האדם מלכת על חבל דק ולכן יוצר בדעתו מהויות מילוליות. [עוד על זה באשכול הקדמה למשנת הרש"ר.]

איקה,

"כלל גדול בתורה" - ביטוי מושאל בלבד. לא התכוונתי להביע את דעת הסוברים שיש לנמנעות טבע קיים (ולא קיי"ל כן).

ווטו,

הנחתך השכלית שהיבט זה משותף לכל חלוקה ליחידות, היא רוחנית במהותה!

פרויים,

אם לפי דבריך נשוב להערתי שגשמי = תרכובת חפץ וצבע ורוחני = כל היבט כשלעצמו, מושג הצבע הכולל כל ביטויי הצבע הזה בעולם וה"ה למושג החפץ, אז הסכמנו!

ווטו,

אכן כך הדבר.

בנוגע לנושא האשכול, קיבלתי באישי משואל [בעקבות דברים שכתבתי באשכולו על פרמנידס]:

הנה קטע מתוך "נישואי העדן והשאול" של וויליאם בלייק (תרגום של גיורא לשם):
"קולו של השטן: [יש להעיר שביצירה הזאת השטן מייצג את היכולת להשיג את הדעות האמיתיות, והמלאכים מייצגים את הממסד הדתי הנוצרי השחוק]

כל הכתבים המקודשים או חוקות הקודש היו גורמיהם של השגגות הבאות:

1. כי על שנים דברים האדם עומד: כלומר: גוף ונפש.

2. כי הכוח המאיץ, המכונה רע, הוא לבדו מן הגוף; והתבונה, המכונה טוב, היא לבדה מן הנפש.

3. כי האל יענה את האדם בעולם הבא על דבקותו בכוחותיו המאיצים.

ואולם הבאות, המנוגדות לראשונות, הן האמת לאמיתה:

1. לאדם אין גוף נבדל מנפשו; שכן המכונה גוף הוא מנת הנפש המושגת בחמשת החושים, מבואותיה העיקריים של הנפש בתקופתינו.

2. כח המאיץ הוא החיים, ומקורו הגוף; והתבונה היא הגבול או ההקף של הכוח המאיץ.

3. כח המאיץ הינו עונג נצחי."

ע"כ בלייק.


אני לחלוטין לא מצליח להבין לכל הפחות שני דברים מהותיים שאתה [ווטו] כותב עליהם:

1) העדר החלוקה בין גוף ונפש.

2) התפישה שלפיה (כך אני מבין) אתה אינך מחלק בין ה' למציאות החומרית שאנו מכירים או כדבריך.

לאחר שקראתי את הדברים האלה של בלייק, חשבתי שיש קשר בין שני הנושאים הנ"ל.


בלייק כותב: "המכונה גוף הוא מנת הנפש המושגת בחמשת החושים".

עד כמה שאני מבין, הוא התכוון לומר שהגוף הוא אותו חלק בנפש שהנפש מסוגלת להשיג בכלים שבהם היא משיגה את שאר העולם, ושהעובדה שהנפש יכולה לתפוס רק חלק מעצמה בכלים המקובלים, לא יוצרת בהכרח חלוקה בתוך הנפש עצמה.

האם לכך או לדבר דומה התכוונת גם אתה?

האם בדבריך שהאל אינו יישות חיצונית, התכוונת, להבדיל, לאופן הבנה דומה?

כלומר, שהמציאות החומרית שאנו מכירים נובעת מה', והיא כביכול מהווה אותו חלק ממנו שיש לנו בו השגה?

תוקן על ידי - ווטו1 - 08/08/2003 11:55:18

שואל,

תודה על המובאות מבלייק.

פנינים יקרים!


התשובה לדברי הכותב:


הענין הוא ש:

הכל מודעות
Everything is Consciousness

אלא שישנם שני מישורים למודעות:
א. צורת ההופעה,
ב. צורת הסידור.

בצורת ההופעה הכוונה איך שמופיעים הדברים לחושים [וכך מתפרשת לי המובאה האחרונה שהבאת מבלייק] כל חפץ מורכב מהרבה הביטי מודעות הנקראים אצל הפילוסופים "מקרים" [מה שבלשונם "עצם" הוא גם מקרה, אך הקבוע ביותר].

בצורת הסידור הכוונה איך שבדעתנו אנו מפשיטים את ההיביטים ומאחדים אותם עם אותם ההיביטים המופיעים בהקשרים אחרים בצורת ההופעה. היינו כשאדם רואה חפץ בצבע אדום, הוא מפשיט את החפץ והצבע ומסווג את החפץ עם כל החפצים שבידע [ואם זה חפץ מסוים כמו עט הוא מסווג אותו עם כל העטים וכן הלאה] ואת הצבע הוא מסווג עם אותו הצבע שראה מורכבים עם חפצים אחרים.

כבר דובר הרבה בפורום שאין מציאות של "אני", "נפש", "יודע" וכו' אלא כסיווג הכולל את כל הידע [בתחושה, זיכרון, דימיון] של כל המודעות בין המורכבת [צורת ההופעה] ובין המופשטת [צורת הסידור].

בחזרה להווה [ה'] זו מלה כוללנית להכל בכל מכל כולל כל אפשרות שלא תהיה ותיווצר גם מעבר להשגת האדם, אך כמשפטך האחרון התייחסותנו קודם למה שכבר ידוע [אך בלי לחלק בין חומרי לרוחני כי אין החלוקה אלא בין הרכבה-צורת ההופעה והפשטה-צורת הסידור] ולא משום שהמציאות "נובעת" כאילו שמודעים אנו לאיזה מעיין דמיוני ממנו נובעת המציאות כי סו"ס גם זה מציאות ומה שהיא דמיונית זה לא משנה, אלא הוא הוא אין עוד מלבדו!

תוקן על ידי - ווטו1 - 08/08/2003 11:57:00

אדם שמתסכל עלי ובוחן אותי, אין לו דרך לקבוע אם אני אדם חי וחושב או אולי איזה רובוט מתוכנת. יחד עם זאת, לי כשלעצמי ברור שיש בי משהו "מעבר" למה שאדם אחר יכול לתפוש אצלי.

אם האדם אינו יכול ללמוד באופן וודאי על קיום פסיכי של פרטים שככל הנראה זהים לו, איך הוא יכול להסיק אם קיים או לא קיים "שם" ממציא שאין שום קשר בין מציאותו למציאותינו והמציאות שאנו מכירים מסביבינו?

תוקן על ידי - שואל098 - 10/08/2003 13:34:47

שואל ,

אין הכי נמי על הזולת איננו "יודעים" במלא מובן המלה את היותו יודע ובוחר [נשמה] כמונו, אלא אנו "יודעים" את גופו ממנו משתקפות [בינתיים עד להמצאת רובוטים בשריים] ידיעה ובחירה. אך הווה איננו "זולת" אלא כל כולנו חלק הווה, דהיינו א. כל דעתנו, [ולא לשוא אמרו ש"הברכה הקשה שבשמונה עשרה" היא הראשונה שבאמצעיות, המבטאת את ההכרה שאתה חונן לאדם דעת וכו'.] ב. כל הדעת שבכל נימא ונימא ביקום בכל מכל כל. לצמצמו ליש חיצוני רק מקטינו ומחללו!