| נשלח ב-8/5/2003 17:52 |
 |
| |
מימוני, לא באתי להוכיח אף אחד, אלא רק לחשוב בקול ולהביע דיעה (אם מותר להביע דעה שונה במקצת מהמקובל פה) על מה שבאתם לעשות פה ואם הפורום לא יצר בעצם בעיה הפוכה מזו שלה התכוונתם (בהנחה שלא התכוונתם שאנשים יפרשו מהדת אלא רק ירחיבו אופקים). אולי פתיחות יתר ושמירה על יראת שמיים מסויימת לא הולכים כל כך טוב ביחד? זו רק מחשבה, אבל אולי מה ששמר על יהודים במסגרת כל אותם אלפי שנים ומנע מהם לסטות מדרך הישר ומהדת לגמרי (לההיפך לחילונים כאלו שיש לנו כיום) זה דווקא המנעות מפתיחות יתר זו, שמבלבלת אנשים וגורמת לתופעה זהה לזו של תקופת ההשכלה.
כלומר, האם יש הבדל בין מה שקרה בתקופת ימי ההשכלה, שבה אנשים נעשו מבולבלים מרוב אינפורמציה חיצונית ושונה מהמקובל באורתודוכסיה עד שלבסוף פרשו לחלוטין מהדת, ומקיום מצוות?
זו רק מחשבה או תחושת בטן יותר נכון, אינכם חייבים לקבלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 17:57 |
|
| |
סיינפלד ידידי, לא ראיתי קצף בקצה שפתי, גם לא ראיתי להבה בקצה הפיוז שלי, אבל הבעתי מחשבה. האם מחשבותי כל כך מפחידות?
אבוי 
הנני לבקש מכבודו לקרוא את תגובתי למימוני ולקחת את דברי בצורה קצת פחות מבוהלת. סך הכל אני אשה לא חשובה במיוחד, עם לא ממש הרבה ידע תורני שבאה מהמקום שאליו דבריכם לפעמים שואפים להגיע או לפחוות מתקרבים, ושראתה מה קורה למי שלומד דברי תורה שלא מפי המקור.
סתאאאם
לייט אפ
שבת שלום לכולכם
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 22:38 |
|
| |
שלום לכל המתלבטים...
שוב, עם כל הכבוד, כל ההבדל בין חרדי ציון לחרדי התפוצות היא התלות הכלכלית. לו היו חרדי ציון לא תלויים כלכלית, המצב היה בדיוק כמו בארצות חו"ל.
גם שאלת הילדים איננה רלוונטית.. עם כל הכבוד, ברוב המקרים התפוח לא נופל רחוק מהעץ בין עם מדובר בתפוח ובן אם מדובר באגס.. (ומי כחקלאי העמק יודע זאת, וד"ל).
ובאשר לדבריה של האדמונית על היות דברי כפירה אלה גורמים לאנשים לחזור בשאלה, אשיב מה יש? ועוד אשיב שיש פורומים ואתרים הרבה יותר מכובדים לשוב בשאלה מאשר בפורום זה.....
ולכל אלה שמתרצים את חייהם הכפולים בחשש לחינוך הילדים, לשם רע לשידוכים רחמנא ליצלן, וכן כאלה וכאלה, הרי אין לי אלא להודיעכם כי טועים אתם ותתחרטו יותר כאשר תגדלו.
העמק נקנה בייסורים הכוללים מתים רבים מקדחת ומחלות והתקפות ערבים ועוד כהנה וכהנה.. (די לכם לראות את זכרונותיו של ר' זרח ברנט כדי להבין מהם קשיים אמיתיים..).
כל המתלבטים בחיים הכפולים יתלבטו עוד יותר בעתיד אלא אם כן יתנהגו בהיגיון וישחררו עצמם. בכלל, אלו חיים קשים? מה יקרה? הבן של השכנה יגיד במכולת שהבן של ליפשיץ הלך ללמוד משפטים במכללה?
הצחקתם אותי כל המתלוננים גם יחד...אין לכם להלין על עצמכם על שאתם תקועים בחייכם אלו.....לא החברה אשמה, לא התנאים גרמו לכך ולא נעליים...
סלחו לי על הבוטות, אך זוהי דעתי ולא אמוש ממנה כי היא האמת והאמת לעיתים מכאיבה....
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2003 22:53 |
|
| |
זקן העמק,
כנראה שהנך בן יחיד וכן רעיתך ולא קשור בשום קשרים לכן מספיק לך הכסף לצפצף על השאר. וגם צודק בוגי שהכסף עדיין לא מספק לך עם מי לדבר.
חלמ"צ,
איני גורס שמדינת ישראל אסון, כי אני לא נביא. אני רק לא נסחף ברגשי לאומיות, כי חיבורי לאנשים היא לפי טיבם ללא הבדל מוצא וגזע [מלבד מה שמחייבת אותי ההלכה].
בוגי,
תמיד היית מעיר לי ש"חבל על האנרגיה"! נמצא אתה נאה דורש ואני נאה מקיים  .
תוקן על ידי - ווטו1 - 5/8/2003 10:59:07 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 00:40 |
|
| |
דומני שנוצר כאן שיח של חרשים וראשומון בו האחד מדבר על חיטים והאחר על שעורים.
סיינפלד העלה בעייה לפיה פנו אליו כאלה החשים מצוקה עקב הפער שבין עמדותיהם לעמדות החברה. מי הם?
ג'ינג'ית: מדובר בבחברה שאוהבים לבקר, ולשאול שאלות כפרניות על דת ישראל.
תמיד לומדת: מדובר באינדיוידואליסטים שאוהבים להיות שונים מההמון. אנשים בעלי חשיבה עצמאית. משום מה, להפתעתי יש לומר, הצטרף אליה גם אקדמאי.
אבל לא. נדמה שהבעייה היא אחרת:
מדובר באנשים שלרובם דעות מוצקות וברורות על דרך החיוב, על מה שאמורה להיות דרכה של תורת ישראל. חלקם לאחר לימוד ארוך שנים הגיעו למסקנה, כיצד נכון וראוי לנהל את חייהם. יהיו כאלה פה שיחשבו שדת ישראל ראויה שתכלול את אחד או יותר מהעיקרים החיוביים הבאים:
ראיית מלאכה כערך
דת בעלת אופי ראציונלי
פתיחות לשימוש בדרכי מחקר חדשניים גם בטקסטים קאנוניים.
פתיחות כלפי תרבות העולם.
ועוד.
הביקורת על החברה החרדית היא נגזרת מתפיסת העולם שלהם. הם לא אינדיוידואליסטים ולא היו רוצים להיות כאלה. הם לא מבקרים מקצועיים ולא היו רוצים להיות כאלה, הם לא כופרים אלא מאמינים ביהדות כפי שהיא באמת אמורה להיות.
אבל מה לעשות והם חיים בחברה שאינה מניחה להם לחיות על פי עקרונותיהם, ואינה מאפשרת לחנך את ילדיהם על פי היהדות?
לכן אקדמאי וגינגית, בעיית החינוך היא בעייה קשה משום שאני מעוניין שבני יישאר יהודי כפי שאני סבור שיהודי צריך להיות. אני מעוניין שהילד שלי ילמד תורה בדרך שאני חושב שראוי ללמוד ואני מעוניין שהילד שלי ילמד על קדושת המלאכה יותר מאשר על דרכי קיבוץ הנדבות.
ויותר מהכל אני מעוניין שהילד שלי לא יאלץ להיות אינדיודואל, ולא ייאלץ להיות ביקורתי. ולא יאלץ להקשיב להטפות מוסר ג'ינג'יות אלא יוכל לחיות בחברה המאמינה באותם העקרונות שהוא מאמין בה
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/9/2003 12:47:03 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 00:55 |
|
| |
מוישה גרויס
כרגיל, אני יכול רק להסכים איתך, לכל מילה.
פרט לדבר אחד -
האינדיבידואליזם.
אולי צריך להגדיר למה הכוונה במילה זו. אך אם הכוונה היא למודעות עצמית, לידיעה שכל אדם הוא יחיד בפני עצמו, ושאני לבדי אחראי לעצמי לפני ה', ושהחברה היא מסגרת חיצונית, אך חיי הפנימיים הם העיקר - לא רק שאיני רואה סיבה לוותר על כך, אלא שרק אלו הם החיים האמיתיים. וזה ללא תלות בכל הערכים האחרים שצריך או לא צריך לשפר בחברה שלנו.
אין אדם בוגר שאינו אינידיבידואליסט.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 01:29 |
|
| |
מוישה,
גם אני נאלץ להצטרף למפלגתו של אקדמאי, שכתב דברים נכוחים .
ואגב, הדברים שציינת כמאפיינים, שהם נכונים לכשלעצמם, הם הדרך הסלולה לפתרונו של רבינו סיינפלד - החברה הדתית לאומית.
אין חברה טובה . היא פשוט לא קיימת .
חברה מעצם טיבה, היא פשרה עלובה שצריך ללמוד לחיות אתה. אמנות הפשרה .
החברה החרדית היא חברה מצויינת כ"חברה" בעייתה בחוסר פלוראליזם . (מנגד, ביום שיהיה בה פלורליזם היא גם תהיה פחות טובה .)
ועדיין יש מספיק זויות התמקמות בחברה הזו שמאפשרים חיים אינטלקטואלים סבירים .
האם חסרים בעלי מקצועות חופשיים, כלכלנים, עו"ד אנשי מחשבים וכד' שהחברה החרדית מסכינה ואפילו שמחה בקיומם ?
על כן, אם המטרה היא לחיות חיים בעלי מרוח חופש סביר - לדעתי זה אפשרי, בלי שינויים קיצוניים (למעט רכילות סבתאית מקומית) .
אם המטרה היא לשנות את החברה החרדית או חלקים ממנה, למען האמת או למען הקב"ה - זה יותר מרחיק לכת .
גם זה יקרה וזה אפילו קורה, אבל זה יקח זמן ולא ברור עם התהליך ילך לכיוונים הנחפצים פה .
המכנה משותף העיקרי לרבים מהמשתתפים פה הוא חיפוש עצמי ואינדבדואליזם ועדיין רב יותר המפריד מהמאחד (ב"ה).
(האם ר' מיימוני ראש הישיבה יתן לי כמשגיח לקחת את תלמידינו בר"ה לביקור אנתרופולוגי (עם עין טובה!) באומן ? )
דע לך מוישה,
ביום שיוקם הקיבוץ האוטופי הזה של "משתתפי הפורום", אבל באותו יום בדיוק, יוקמו גם קיני ההתנגדות הפנימיים שיטענו שהחברה הממוסדת החדשה הורסת כל פריון רוחני וכו' וכו' .
זה טבע האדם .
אתה לא רוצה שהילד שלך יהיה אינדבדואל בחברה החדשה שתקום ? הוא שואל אותך ? הוא יהיה ועוד איך (אולי) ויחזור לחברה החרדית הקלאסית ..
אגב, האקרים וגוראים חביבים איך אתם עושים את הצבעוני הזה וההבלטות האלו ? הא ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 02:54 |
|
| |
דעתי הבלתי נחשבת היא, שאקדמאי צודק, וניתן לקיים חיים סבירים בשולי המחנה החרדי. אלא ששוליים אלה גדלים והולכים. וצריך וראוי לארגן אותם.
אכן, מוסדות חינוך הן הפרוייקט הראשון. דבר שיביא לגאוות יחידה, שתאפשר לא להתבייש בתווית שנתוייג בה.
דבר שני, לדעתי ניתן גם - בהשפעת התרחבות השוליים - ליצור קבוצות השפעה שישפיעו על סביבתם, ובכך יאיצו את התהליך.
הצעות ניתן לשלוח לרב סיינפלד יר"ה בתיבתו האישית._ויסלח לי על כך שנידבתי את תיבתו..)
תן לי יבנה וחכמיה
אצה - צמח חסר פרחים ופירות
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 08:00 |
|
| |
נראה לי שמה שגינגית מרגישה שטומי לפיד ישמח לתמוך בתקציבים בחברה חרדית כזאת, גם חששו של בעל עגלה על במחלקות שיהיו בתוך החברה לא חשוב, כל אלו פרטים שוליים, מה שחשוב הוא שיהיה מקום פחות מאויים כמו שבוגי אמר שבו נוכל לחיות עם להרגיז כמה שפחות אנשים, מה כל כך רע בזה בעינייך? סך הכל הוספנו לך אטרקציה לסיור טישים בליל שבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 08:43 |
|
| |
מוישהגרויס
יפה ביארת קילורין לעינים
כבטוי של מימוני שגם דבריו כשמן הטוב
ווטו1
מברכים אשר בחר בנו
בחירה היא כידוע בין דבר למשנהו השונה
שאם היה בשווה מה בחירה יש כאן
ברור שהקב"ה בחר בגופי ישראל
ולא רק לפי תכונתיהם
באשר לרעיון המרחף כאן על פני תהום
הרי כבר היה לעולמים
הבעש"ט שהקים תנועה רעיונית שונה מהמקובל
ללא פחד ללא מורא בשו"ד
התחלה היתה טיפין טיפין טיפין
עד לנהר גדול שיפוצו מעיניו חוצה
נצח ישראל לא ישקר
בשורות טובות
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 10:34 |
|
| |
מוישה!
מי כמוך  ממוישה ועד מוישה...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 11:22 |
|
| |
שלום לכל החברים של הפורום הזה.
לא קראתי את כל הדברים, בעיקר מה שמשך אותי להגיב הוא נושא ועניין האשכול.
יש לי הערה כללית, אותה אומר ואלך לי לדרכי.
פתיחות אמיתית לעולם לא תבוא מפתיחות מעשית. פתיחות חייבת לבוא מפתיחת הדעת. אי אפשר לההיפך לאדם פתוח ולא לאבד יושר ורצינות ללא שהיסוד הוא בפתיחת הדעות ועידכונם לפי האמת שהיתה מוסתרת עד כה מאחורי הכתלים הגודרים את הצמצום ומסתירים כל אמת שלא יצקו בין הכתלים החברה ההורים והחברים כל אחד לפי מקומו שלו.
הצעד הראשון הוא להיות פתוח ולשקול כל דעה בענייניות לגופן של עניין גם אם נראה כי זה כבר ממש לא בא בחשבון. כי נקודת המוצא הכללית של ציבור שומרי התורה הוא אכן צר כאפיקים בספונז'ה וחבל.
ושוב אסביר, אם פתיחות מתחילה במעשים היא מתחילה באילה שחשוב להם הלבוש ואלה שקשה להם עול תורה ומצוות, בקיצור אם ממעשים אזי הפתיחות היא פרחחית, ואם היא מהדעות היא מתחילה מת"ח ובאופן ודרך התורה. יהי רצון
בהזדמנות זו אשמח להזמין אתכם לעזור לי או לתקן אותי בפורומי המשתדל להיות פתוח בפתיחות מקסימלית, הוי אומר להתחשב בכל אופציה ולא לשלול דברים שה"דת" כביכול שוללת אותם ללא שיהא הגיון תומך בכך. [לפעמים יש הגיון נסתר, וגם על זה אני מנסה לעמוד].
הכתובת:http://4292.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=4292
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 11:39 |
|
| |
מוישה כתב׃ הם לא כופרים אלא מאמינים ביהדות כפי שהיא באמת אמורה להיות.
האם יש יהדות נורמטיבי?
|
|
|
|
|
