חברה חרדית פתוחה?

קוטקאנט,
מבלי לדון בגופם של דברים, הייתי ממליץ לך להיזכר בדברים שפרסמת ב'אגודה אחת'
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2639890&forum_id=18119
תחת האשכול 'דרך המתינות נועדה ליחידם ולא לציבור'

האם חזרת בך? או שמא רוח המהפכנות שבך מתחילה להעביר אותך על דעתך? [בסליחה]

בהנחה וטענותיך שם נכונות, בהקמת 'חברה חרדית פתוחה' ישנו סיכון רב, ואף חוסר הצלחה בעתיד היותר רחוק.

לדעתי אף אם לא נסכים לדבריך שם בצורה גורפת, יש להעלות נקודה נוספת, והיא, הצורך שיהיה לאותה חברה עתידית, במנגוני החברה החרדית הישנה, לדוגמא, פוסקי ההלכה יצמחו ברובם מן החרדים הקלאסיים, כמו כן המלמדים והמורים יהיו ברובם חרדים, [אתה מכיר חרדי שפוי שיקדיש את חייו ללימוד 'אלו מציאות' לילדי כיתה ה']
האם התלות הזו, והקונפליקטים שעלולים להיווצר ממנה עדיפים על חיי המחתרת?

לשם המחשה אזכיר את דבריו של א.ב. יהושע [בתוך הספר 'אנו, היהודים החילוניים'] כי הקונפליקט בין דתיים לחילונים במדינה, הוא עמוק מאוד מצידם של החילונים, שכן הם [החילונים] צריכים את הדתיים, מה שאין כן  להיפך. [אולי טענה זו ממחישה את אזלת היד של הרשויות מול התפרעויות של חרדים, או הכניעה לתקציבים הזויים, ולדרישות חסרי שחר]

האם במחשבות על יצירת 'חברה חרדית' חדשה, אין לנו לקחת בחשבון את הקונפילקטים העזים והמהומות האפשריות בין אנשי 'הישוב הישן' לאנשי 'הישוב החדש'??? [ועוד, שכמו שאמרתי, ידנו תהיה על התחתונה מבחינה מסויימת (הצורך שלנו בהם)]

אפשרי.
אני שמח כי הינך מקדיש זמן לעבור על כל דברי,ואף טרחת למצוא את הסתירות בדברי.
ההסבר הוא פשוט,ההבדל בין חברה חרדית חדשה לבין התרת כל הגבולות,הוא הבדל עצום.
בעבר כתבתי נגד התרת כל הגבלות התרבותיים ששומרים על אופיה של היהדות החרדית,ויוצרים המשכיות מובטחת.
אך למרבה הצער,החרדיות הוסיפה עם השנים מגבלות רבות,ופיתחה נטיות בעייתיות ומחלות כרוניות,שנבעו מאיבוד המנהיגות שחוותה.
אותם מנהיגים פרגמטיים בעבר,התחלפו בוועדות רבנים בריוניות,נורמות ומיתוסים הפכו לקודש קודשים.וזאת הבעיה.

קוטקאנט,
לא אנסה להתווכח על טענותיך שלך, אבל יש צורך להבין, כי בזמן שתיארת את ה'אבולוציה של החרדיות', בעצם הכרזת כי החרדיות היא התפתחות לגטימית והכרחית, אינני מבין, איך אתה יכול לומר כי ה'חרדיות' היתה אמורה להתפתח, ובו בזמן אתה אומר שהתפתחות זו פסולה? [היתה לך אפשרות שלא להכיר ב'חרדיות' כהתפתחות דתית, אלא כהתפתחות סצוילוגית וכדומה, אבל אתה משום מה שייכת את האבולוציה של החרדיות לאבולציית הדת]

ישנו הבדל עקרוני בין התפתחות מבוקרת בהתאמה לצרכי הדור,לבין התפתחות חסרת מעצורים בידי ההמון הנבער ושליחיו ועדות הרבנים ושלל העסקנים. 

קוטקאנט,
טרם הבנתי את העיקרון שבהבדל, אף אחד ממתווי הדרך הציבור החרדי, [דעתי היא שהיגד זה רלוונטי לגבי רוב המהפכני בעולם] לא עשה את מה שעשה, והמציא את ההגבלות החדשות, עקב, פחד אבולציוני כזה או אחר, אלא על בסיס אינטאוטיבי,[לדוגמא, הרב שך לא אסר את לימוד הרמב"ם היומי כי הוא פחד שיפסקו מתוכו הלכה וכיו"ב, אלא פשוט בגלל שהח"ח לא עשה את זה] כך שלדעתי עם כל הכבוד לרבנים, הם בסופו של דבר משקפים את הלך הרוח ברחוב, ואת הצורך הנדרש בכדי לשרוד כחברה בדלנית, ואין שום טעם להניח כי ישנו הבדל בין אינטואציה של רבנים, לאינטואציה של עסקנים.
מלבד זאת, אתה כולל בדבריך נקודה נוספת, והיא שההמון מפתח איסורים כאלו ואחרים, לדעתי, איזורים אלו דווקא משקפים את ההתפחות הנצרכת, שכן מה טעם יש להם לעשות כך? [או בנוסח אחר, עד עתה דיברנו על בני אדם שיש להסתפק אם ניתן לדונם במונחים אבלוציונים אבל כעת שאנו מתעסקים בהמון קרי, בדומם (או לכל היותר בחי) אין ספק כי המתודה היחידה היא 'אבולוציונית']
אני שוב מזכירך  כי האופציה היחידה לדעתי היא לטעון, כי האבולציה של החרדיות היא אינה נושא דתי, אלא תרבותי-חברתי-כלכלי וכיו"ב, אבל היגד זה יהי תקף על כל מה שעונה לשם 'חברה חרדית' דהיינו, אף איסור לימוד הרמב"ם היומי, וחובת ההצבעה בגפני.

אפשרי.
כשכתבתי שההמון מוסיף הגבלות ואיסורים,כוונתי היתה למנהיגי הציבור,שמבנה החשיבה שלהם הוא של ההמון.אין הבדל בין האינטואיציה של הרבנים ובין זו של העסקנים,אך מכיון שבחינה אמפירית מוכיחה שההגבלות התרבותיות הפרגמטיות באו מהרבנים לפני עשרות שנים,והגבלות המיתיות והמוגזמות,וכן קביעת נורמות מגדריות מצומצמות,באו מקבוצות עסקנים בשנים האחרונות,ניתן להכליל ולחלק בין דרך הרבנים לדרך העסקנים. 

ההגבלות התרבותיות הישנות הוכיחו את עצמן בשמירה על ערכי היהדות,ובתחימה של הציבור שומרי התורה באוטונומיה חברתית ותרבותית.
אין ספק כי גם הדרך הישנה סובלת מבעיות,בעיקר באיכות הפירות שצמחו ממנה,כיון שאין דרך לבנות פס ייצור לגדולי ישראל,והעובדה שהחרדי אינו פועל מבחירה אלא כיון שכולם הולכים בתלם,בהחלט מגרעת את איכות התוצר.כאן יש מקום לדיון בעדיפות הכמות על האיכות.

הדרך החדשה היא תוצאה של הליכה במסלול מסוים שהתוו גדולי הדור לפני עשרות שנים,מבלי שיהיה מורה דרך שיתאים את האידיאולוגיה הישנה לתרבות העכשווית,מה שיוצר את שלל האיסורים החדשים פרי ועדות הרבנים.

תוקן על ידי קוטקאנט ב- 31/07/2009 0:13:24

מרכא טפחא.
התורה מעוניינת שהיהודי יבחר בטוב,ולכן ישנה האפשרות של הבחירה.
אדם שכל חייו פועל מכורח הנסיבות לעולם לא יגדל בתורה,ולא יפתח אישיות תורנית מלאה.
הידע של החרדי ביהדות וברקע לקיום המצוות ולימוד התורה מצומצם,אם בכלל קיים.
החרדי לא בוחר בין לימוד תורה לבין צבא,או השכלה,הוא לא נזקק לבחור בטוב,ולכן המוטיבציה שלו בהתאם,והבינוניות מתבקשת,כיון שהחברה והנורמות אינן מחייבות מעבר לה.

קוטקנאט נכבד.

לא ענית על הערתי כלל. בתורה יש חוקים שכופים אותם. היהדות איננה כת רוחנית , אשר הרוצה מצטרף ואשר איננו רוצה לא.
ובהתאם לכך, דבריך אינם נכונים. זה נכון שמהות התורה היא הליבא בעי, ואין שום אינטרס בעמודי חשמל שיניחו תפילין.

אבל אין זה עולה בקנה אחד עם דברי בוגי יעלון :" חברה המספקת ידע תורני טהור ללא שום כפייה ונותנת לכל אינדיבידואל לבחור בדרכו". 

התורה נותנת לאינדיוודואל לבחור בדרכו ?  ממש לא !

אכן,ביהדות ישנה כפיה לשמירת חוקי התורה,אך בכל הנוגע לקונספציה,ישנו חופש בחירה.
האם מישהו כפה עליך את הבחירה בחסידות,בדרך הקבלה,או בדרך הרציונליסטית?
מעבר לזה יהדות אינה מעודדת כפיה תרבותית,ועל זה הנידון בנוגע לחברה חרדית פתוחה. 

היהדות כופה את חוקיה. קרא לזה איך שתרצה.
היהדות כופה לשמור שבת, לא לתור אחרי העינים, לא לגנוב, ולא לקיים יחסי מין עם גמל או עם גבר.

ושוב אדוני. אייני מדבר  על "לבחור מדרך החסידות לדרך הזוהר".

קרא בבקשה שוב את מה שכתב בוגי :"חברה המספקת ידע תורני טהור ללא שום כפייה ונותנת לכל אינדיבידואל לבחור בדרכו". 

זה מתאים להשקפת עולמך ? הרי שאינך יהודי מאמין. הגב קונקרטית  על דבריו אלו של בוגי בבקשה.

מונח אתנחתא

אתה קובע שיהודי מאמין הוא רק המאמין בכל החבילה שסביב התורה (שבמקרה הובאה לסף ביתך ובטשטוש שם השולח) ואני קובע שיהודי מאמין הוא המאמין שמה שנאמר בשם האל בהר סיני הוא בעל ערך גבוה ומומלץ לבני ישראל לקבל את הנאמר.

אתה קובע שהצדק הוא עם הדרשה ש'אלה המשפטים אשר תשים לפניהם' מדובר בשימת כלי כפייה ואני קובע שמדובר בשימת הדברים כשלוחן ערוך בטוב טעם המעורר אהבה להם.