| נשלח ב-11/5/2003 02:08 |
 |
| |
2 + 2 = 4 זה כלל גדול בתורה (ליהוסף)
אנחנו אומרים , שלאל אין לא גוף ולא דמות הגוף, כלומר אי אפשר לצייר אותו, אין לו מסגרת.
השאלה היא, איך אפשר בכלל להגיע בתבונה להכרת ה' שכלית, אם טבע התבונה הבסיסי הוא לתת תיאור או ציור מושגיה. או איך אפשר לחשוב על אלוקים בלי לתאר אותו? איך אפשר לחשוב בכלל בלי לתת לדבר הנחשב מסגרת מוגדרת? קטיגורית החשיבה אינה יכולה לממש את עצמה בלי שיהיו בידה החומרים של מושא חשיבתה.
אם אתה מצייר אותו, אינך חושב על אלוקים, אלא אתה חושב על אליל. לאלוקים אין מסגרת.
ואם רוצה האדם להגיע להגיע להכרת ה' כיצד יעשה זאת? ובאיזה "חלק" יתפוס את ה' אם נאסר עליו לדמיין אותו, ובשכל האנושי אי אפשר לתפסו- הוא מעבר לשכל, מעבר למציאות ?
כדי להמחיש את עמדתי העזר ברשותכם ברמב"ם - שמונה פרקים
הנקודה המרכזית בתפיסתו של הרמב"ם. וגם השכנוע שלו. האמת(=אלוקים) היא אחת, והאמת היא גם המציאות(מצוי-אמת). והכוח השכלי של האדם הוא הכלי, המכשיר והאמצעי, שבאמצעותו יכול האדם להכיר את האמת
הרמב"ם מבחין בחלק השכלי שבחלקי הנפש בין 'החוכמות' , לבין 'החוכמות המעשיות'– כוח השיפוט, בו האדם אינו מגיע להכרת אמתות חדשות, אלא הוא שופט ומבחין מה טוב ומה רע
"החוכמות "- הכוח השכלי העיוני- הכוונה היא לחוכמה העיונית המביאה להכרת האמת ,להכרת אמתות חדשות,להתחיל מאיזה שהיא אמת ראשונית, ואיתה לעלות בדרגות האמת. אברהם אבינו התחיל את הכרת האמת שלו מתרגיל לוגי אלמנטרי. והעובדה היא - כפי שבעל עגלה הסביר כל כך יפה, שהיו הרבה אנשים שהמציאות שהם ראו לא עשתה עליהם רושם – את החוכמה הזו אין האדם לומד מן המציאות, אלא, אותה הוא לומד מן החשיבה שלו - " והעיוני: אשר בו- ידע - האדם הנמצאות שאינן משתנות..." כל דבר בעולמנו, לרבות העולם כולו עצמו, איננו מציאות אמיתית אלא הוא מציאות מקרית או מציאות מותנת, מציאות שאינה משתנה היא מציאות מצד עצמה, ואיננה ביחס של תלות אל משהו אחר, כגון תלות בזמן , מקום עולם , תודעה, וכו', וזאת ניתן לומר אך ורק על אלוקים.
"אשר בו –ידע - האדם" - הכוח השכלי העיוני הוא הכח שבאמצעותו האדם - יודע - משהו, והוא מתחיל בכך שחלק של משהו, קטן בהכרח מאותו משהו בשלמותו, לוגיקה אלמנטרית .
1+1=2 אינה לקוחה מן העולם. אם אין מציאות כלל, לא שמיים ולא ארץ וכל צבאם, יש מתימטיקה – ו
1+1=2 יהיה אמת: כלומר המחשבה איננה צריכה לנתונים מן המציאות כדי לעסוק במתימטיקה, הנתון שלה הוא - היא עצמה.
בקשר לטענות החברים ווטו, ויהוסף ש1+1=2 שהוא ניסיון פיזי –ב"חוש" שלי אני מבינה(? יש כזה דבר?) שהחשיבה המתימטית אינה זקוקה ל "נסיון פיזי" ואני בטוחה שאם יש A-B-C ואם B גדול מ-A וC גדול מ-B אז מתחייב ש-C גם גדול מ-A . ידיעה זו אני אדע גם אם לא ראיתי מעולם את A-B-C
המושג ידיעה הוא רחב מאוד,למשל: אני יודעת שכרגע בפורום, יש חמישה אנשים , ואני יודעת זאת משום שביקשתי מהם להתפקד חיברתי את הפרטים והגעתי לתוצאה .
ואני גם יודעת ש2+ 2 = 4
מה ההבדלים בין שתי אמיתות אלה?
האחת היא מקרית ויכולה גם לא להיות, על אף שלכאורה היא אמת ואי אפשר להכחיש זאת אלא היא אמת מקרית והיא גם זמנית, מכיון שבעוד שעתיים היא כבר לא תהיה אמת, מה שלא נוכל להגיד לגבי לוח הכפל שאינו תלוי כלל בזמן.
מבחינת האמת כמובן שזו אינה אמת מוחלטת מכיוון שהיא תלויה בתודעה שלי. אבל זו דרגה ראשונית של הכרת האמת
לסיום אצטט קטע מתוך פסקאל,(1623-1662) היה מן הגדולים שבאבות המתימטיקה החדשה .
"ניכר שהאדם נוצר כדי לחשוב, זה כל יקרו של האדם וכל תכליתו, וכל חובתו של האדם אינה אלא לדעת לחשוב, כל יקרו של האדם כלול בחשיבתו, לפיכך עליו להשתדל לחשוב כראוי, וזהו העיקרון עליו עומד כל המוסר" משפט המפתח הוא: שכל חובתו של האדם אינה אלא לדעת לחשוב כהלכה
מכאן אנו מבינים שפסקאל אומר כי אין המוסר עומד על ההבחנה בין טוב ורע, אלא עומד על החשיבה האמיתית שבנפש
(מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי)
תוקן על ידי - איקה - 5/11/2003 2:37:09 AM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 06:45 |
|
| |
איקה,
אז אנחנו יכולים להסכים לפעמים...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 08:42 |
|
| |
למה פתחת בנושא אשכול נפרד? זה שייך לאשכול שפתח ווטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 09:04 |
|
| |
מויישה כוונתי היתה טובה, חשבתי שדברים אלו הם סטיה מהנושא המרכזי
שם התבקשנו להגדיר רוחני
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 10:33 |
|
| |
איקה
מה זה Aגדול מB וכו', הרי המושג גדול משהוא ממשהוא מוכר לך מהמציאות ולא היית יכולה לדון בו אם לא היית מכירה אותו קודם. נכון שלא מעניין אותך מהו האי או הבי' כי המושג של גדול מהשני אינו מתלבש על חפץ אחד בדווקא, אבל המושג לקוח ובא לידי ביטויי רק בדברים קיימים, וגם השכל המתרגם אותו חייב לקחת משל מהמציאות אם הוא חושב עד הסוף.
אבל לא זו הנקודה.
את רוצה לדון כאן כללית על תפיסת אלוקים?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 11:42 |
|
| |
יהוסף
אני רוצה לדון בתפיסת האלוקים בכללי
כשכלולים בה השאלות:
1)האם יש קשר בין תפיסת האלוקים –למידת האוביקטיביות = קיום יהדות נורמטיבית.
2)אם האלוקים נתן לנו את השכל כצלם, ו"צווה" אותנו להכרת ה' כלומר לתפוס את הבלתי אפשרי מבחינת השכל,בטח נתן לנו את המחשבה הראשונית שלא קשורה בעולם? אם כן מה היא?
ועכשיו, מה לעשות שצריך גם להתפרנס בחיים – אחזור רק מאוחר בערב
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 14:10 |
|
| |
לא פתרת את השאלה,
כיצד הגיעו להכרת הידיעה שאלוהים הוא בלתי נתפס?
הרי איך יהיה אפשר לחשוב על אובייקט בצורה של חוסר חשיבה?
פרדוקסלי.
אנחנו, ניזונים על קיום האלוהים על בסיס חינוך ולימוד,
איפה נק' ההתחלה הכללית (ולא האישית) של ההבנה שבחוסר הבנה, אם הייתה כזו - כלומר מי היה הראשון שהבין/אמר/ידע - יש אלוהים.
ואם אנו יודעים שיש אלוהים, כיוון שהוא נגלה אל האדם בסמלים אותות ומופתים, מכאן שיש כאן פיזיות בצורה סימבולית.
ונשאלת שאלה- דמיונו של האדם גדול הוא, ולא פועל בצורה לוגית או לינארית- האם פירוש אותם אותות או מופתים עשוי להיות פיתוח דמיוני מכורח חוסר היכולת להסביר את הנצפה ו/או הזיות כתוצאה מאי-אילו דברים (סמי הזייה, שהיה מקובלים בעת הקדומה ועד התייבשות ומכת חום)?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 14:48 |
|
| |
יסטל,
ברוך הבא!
נפלת כאן, או ליתר דיוק הגדרתך על הפרדוקס, כמלאך מן השמים.
אסביר את עצמי! האשכול הזה הוא המשך לכמה אשכולות המלוים דיון בנושא אלוקות שטרם מוצה ועל נימוקך יסוב סיומו, בעזר הווה!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 16:53 |
|
| |
תודה. :)
הדיון לא יכול להסתיים מכורך הגדרת העניין כפרודקס.
כל נסיון לתת פירוש, יהיה בחזקת השערה נמרצת.
אבל מאידך, הפרדוקס הנ"ל סותר את קיום האלוהות, אלא אם כן יהיה הסבר.
אך ההסבר לא יכול להיות רציונלי, שזה פיתוח של פרדוקס בפרדוקס.
אגב,
כיוון שאני חילוני ואיני בקיא לגמרי,
מה הוא זה שהחליט שאלוהים הוא לא מוחשי?
האמנם "רוח האלוהים", שמתוארת כאובייקט פיזי (רוח) היא אינה אלא הגדרה בערפל?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 17:37 |
|
| |
יסטל,
לא התכוונתי שכל העניין הוא פרדוקס, אלא שהפרדוקס המסוים יצביע על הפיתרון בסיום הדיון.
את שהעלית אגב, לא כ"כ הבנתי מה אתה מתכוין "מוחשי" ו"פיזי" בנוגע לאלוקות?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 22:52 |
|
| |
אביא בפניכם את השתלשלות הדיון כפי שהחלה לגבי השאלה הראשונה – האם יש קשר בין תפיסת האלוקים – לקיום יהדות נורמטיבית
Frummie :
מוישה כתב : הם לא כופרים אלא מאמינים ביהדות כפי שהיא באמת אמורה להיות.
האם יש יהדות נורמטיבי?
איקה:
נראה לי שכשהאמונה מתקיימת מתוך יחסו/חובתו של האדם לאלוהיו, הוא מקיים יהדות נורמטיבית
יהוסף:
לא הבנתי את דברייך
איך תאמרי האמונה מתוך החובה לאלוקים? אם אין אמונה אין אלוקים ואין חובה ואם יש אלוקים אז מה הכוונה האמונה מתוך חובה לאלוקים? זאת אומרת שאלוקים ידוע והאמונה דבר נוסף?
גם כללית הסבירי נא עצמך יותר מה התכוונת כאן
איקה:
ישנם שני הבטים לאמונה, האחת כשהאמונה מתקיימת מתוך יחסו/חובתו של האדם לאלוהיו, בלא כל תנאי כי אז הוא מתקרב לנורמטיבי בזה שהוא מוציא את עצמו מן המרכז. האדם הזה יודע שהוא נצטווה על דרך הישר הבינונית (= נורמטיבית)
והשניה כשהאמונה נתפסת מצד מה שהיא תורמת להתייחסותו של האלוקים לאדם, מצד מה שהאדם מצפה לאלוקים ייתן לו, שזאת אמונה ששמה את האדם במרכז.
יהוסף:
תודה על ההבהרה
(עדיין אני רואה סתירות פנימיות במשפטים הראשונים)
איקה:
אולי אני אמחיש בדוגמאות למה כוונתי
היבט 1)
אם אדם חושב שבמונח 'ביאת המשיח' מתכוונים לומר שאדם אשר עובד "עבודת ה' לשמה" בשבילו בא המשיח, הוא עסוק בעבודת התיקון, הוא לוקח אחריות על מעשיו- היית מסכים איתי שזאת תפיסה נורמטיבית?
היבט 2)
לעומת זאת, יש את התפיסה הפרימיטיבית שנועדה לדרבן את המאמין, אך למעשה גרמה נזק-
מאמינים אלה מתקשים לתפוס שהמשיח הוא בעצם שחרור האדם מעבדותו ליצרו-
הציפיה המקובלת למשיח מבטאת את רצונם של מאמינים אלה להשתחרר מחובתם, העיקר בשבילם שהמשיח יתקן את העולם. וכולם מכירים בזה שהמציאות היא מושחתת, ובמקום שהדבר הזה יחייב אותם להשתדל לתקן, הם אומרים שהמשיח הוא הממונה על התיקון – היית מסכים איתי שהתפיסה הזו איננה נורמטיבית?
או, אם נקח שני נהגים – האחד מציית לחוקי התנועה משום שהוא מאמין בחוק – הוא לעולם ינהג בדרך נורמטיבית
לעומת זאת השני מציית לחוק מפני הפחד מהעונש על העבירה – סביר יהיה להניח שהוא לא נוהג בדרך נורמטיבית
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2003 00:34 |
|
| |
האם מישהו מבין החברים יודע אם יש לשתי תפיסות אלו מקור בתורה שבכתב?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2003 01:19 |
|
| |
א. למען תשכילו את כל אשר תעשון [סוף כי תבוא],
ב. למען ירבו ימיך, ייטב לך והארכת ימים, וחרה אף וכו' וכו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2003 05:33 |
|
| |
ווטו, תודה
אך כוונתי היא שבשם ה' עצמו ישנם שתי משמעויות
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2003 08:53 |
|
| |
שם אלוקים ושם י-ה...
אגב, איקה ענית לJ?
|
|
|
|
|
