|
|
| נשלח ב-12/5/2003 15:45 |
 |
| |
יהוסף,אני מגלה.
"ואמרו לי מה - שמו" (פרשת שמות)
במהלך ההתגלות ה' למשה במעמד הסנה והטלת שליחותו עליו, שואל משה את ה': הנה אני בא אל בני ישראל ואמרתי להם, אלוהי אבותיכם שלחני אליכם, ואמרו לי מה שמו, מה אומר אליהם"(ג/יג)
על כך הוא מקבל תחילה את התשובה בת השלוש מילים "אהיה אשר אהיה"(ג/יד) – שהן נקודת המוצא של כל החשיבה התאולוגית ביהדות .ללא כל העמקה אמונית תאולוגית ופילוסופית בהבנת ביטוי זה לגבי שם האל,אפשר לחוש שכאן נשאלה שאלה גדולה מאוד על האל, כלומר, כיצד אותם בני אדם אליהם נישלח משה בשם האל, יתפסו ויבינו את מציאות ה' ואת מהותו.
מיד בהמשך מוסיף אלוקים ואומר "כה תאמר לבני ישראל – אהיה שלחני- אליכם, - ויאמר עוד – אלוקים אל משה כה תאמר אל בני ישראל, ה' אלוהי אבותיכם אלוהי אברהם אלוהי יצחק ואלוהי יעקב שלחני אליכם, זה שמי לעולם וזה זכרי לדור דור"(ג/יד,טו)
יש לשים לב לעובדה שבתשובה זו הוזכרו שלוש אמירות: האחת : "אהיה אשר אהיה למשה לבדו.
ועוד שתיים לבני ישראל: כאשר בראשונה נאמר בקיצור: "אהיה"
ובשניה יש איזכור שם-ה' בהקשר לאבות
וכפילות זו איננה מקרית - והיא ההבחנה בין שתי התפיסות
מה שהכירמשה רבנו במעמד דיון תאולוגי זה, הוא שם הוי"ה בן ארבע אותיות, הקשור מבחינה לשונית בהיגד "אהיה אשר אהיה"
ואילו מה שהוטל על משה לאומרו לישראל : ה' אלוהי אבותיכם אלוהי אברהם אלוהי יצחק ואלוהי יעקב שלחני אליכם,זה שמי לעולם וזה זכרי לדור דור" – זוהי הכרת אלוקים מבחינת הפונקציות שלו לגבי האבות האומה והאומה עצמה, הוי אומר הכרה מבחינת גורלם של בני האומה בדורות הבאים אחריהם, כאשר רב- רובם של בני דורות אלה אינם מסוגלים להכיר את אלוקים אלא מבחינת המשמעות שיש להכרה זו לגביהם
לרמה זו של הכרה יכולים להגיע גם כל אותם נדכאים שאליהם נשלח משה, וההסבר לכך מובא בסיום הדברים המורכב : "זה שמי לעולם וזה זכרי לדור דור"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 07:15 |
|
| |
איקה,
אינני סבור שאנו חלוקים בפירוש "צדיקים במיתתם קרויים חיים". אנו חלוקים רק בשאלה אם ניתן לפרש כך את תחיית המתים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 10:19 |
|
| |
אפרים
יכולת לכתוב תגובתך זו באשכול "האיום אפיקורס"
באם אתה מעוניין להמשיך בויכוח.
לגופו של עניין: הרמב"ם מפרש כך את תחיית המתים. זה שאתה לא מקשר בין הדברים זו בעיה שלך.
כפי שנימקתי באשכול הנ"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 22:55 |
|
| |
יהוסף, ווטו
רציתי להבהיר את עניין ה"נסיון הפיזי", קרי: ששכל האדם בהכרח חייב לנתונים מן המציאות כדי לחשוב.
אתם בעצם טוענים בדומה לדמיון, שאדם לא יכול לדמות , אלא, מרישומי החושים. עצם המחשבה הזאת מעידה על כך שזה לא ה' זה אליל
ה' - אין לו גוף ולא דמות הגוף – והמשמעות של הדבר הזה היא שאין אנו יכולים לתפוס אותו מרישומי החושים. מנתונים מן המציאות, אלא שחייבת להיות מחשבה שאינה תלויה בנתונים מן המציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 23:31 |
|
| |
אם את לוקחת עד הסוף את המשפט ולא ישיגוהו הרי שאין לנו על מה לדבר. אלא כוונת הרמב"ם שאינו השגה כשאר ההשגות.
אלוקים אכן מושג אצל היודעים אותו. וגם אם את חייבת להניח שאינו נתפס דרך החושים, לא ייתפס על ידי זה, ואין לנו הרי חוש נוסף אז איך נשיג אותו?
[מעבר לזה, אם את מסימה נוציא עשיו את הרמב"ם הזה, וכל שאר ההגדרות. נדון רק על המושג מהו בדיוק, או לפחות איך אנו תופסים אותו בדיוק]
תודה בכל זאת על המאמץ
ושוב אולי ראוי להעביר את הדו"ש לתיב"א.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 23:51 |
|
| |
יהוסף
הרי על משה נאמר "שידע שלא ראה" והוא הסתכל באספקלריא המאירה.
ואם תוכל להרחיב אינו כשאר ההשגות
תוקן על ידי - איקה - 5/13/2003 11:55:16 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 23:57 |
|
| |
שם הכוונה לדרכי אלוקים, ולא לעצם תפיסת מהותו. ובמליצה משה רצה לדעת איך אלוקים "מסביר פניו" בהנהגתו, וזכה רק ל"אחוריו".
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2003 01:19 |
|
| |
יהוסף
ומהו "אהיה אשר אהיה" אם לא עצם תפיסת מהותו הכוללת את דרכיו?
תוכל להרחיב על: ו"ראית את אחורי" בלי מליצה?
והשורה התחתונה "ולא יראני האדם – וחי"
כמה הערות
המשפט הזה של הרמב"ם ה' אין לו גוף – הוא יסוד כל תיאוריית השלילה של הרמב"ם , איך אפשר לא לקחת אותו עד הסוף? אלוקים אינו נתפס בקטגורית ההכרה האנושית, ולכן ההכרה האמיתית : שהאדם איננו , מכיר את אלוקים, ואיננו מסוגל להכירו! וזאת המשמעות של ההכרה הגדולה האפשרית, שהאדם מכיר שאין ביכולתו להכיר
ההשגה הזו אצל היודעים אותו לא נתפסת על ידי החושים, היא נתפסת על ידי השכל, וזו נקודה חשובה ביותר כדי לתפוס את כוונת הרמב"ם. ואינני טוענת שאין ביכולתו של האדם לדעת אותו, אלא שבהכרתו זו שהאדם משיג, קיימות מחיצות רבות.
אילולא הרמב"ם שעליו אני נסמכת, אני כלום, ובטח לא הייתי יכולה לדון איתך עכשיו על תפיסת האלוקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2003 01:21 |
|
| |
אם כל הנושא מבוסס על הרמב"ם בלבד, ומצד עצמך אינך חשה תפיסה ברורה. הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2003 01:53 |
|
| |
יהוסף, לא הבנת
זה שאני אומרת שאני כלום, אינו אומר שהבנתי אינה ברורה אלא שהדברים ברורים לי מתוך הרמב"ם.
ואולי במילים אחרות: הוא מורי ורבי, ממנו למדתי המון, וזה מבחינתי אות הערכה.
ובלי שום טיפת ציניות, האם זה מפריע, שאני מביאה תימוכין ממנו, נראה לך שאני מדקלמת?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2003 07:35 |
|
| |
איקה,
לא התכוונתי לחדש את הדיון. רק ראיתי צורך להעיר שאם הבנת שאני חולק על פירושך ל"צדיקים במיתתם קרויים חיים" - לא הבנת נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2003 23:43 |
|
| |
בעקבות המשפט של יהוסף
"אם את לוקחת עד הסוף את המשפט ולא ישיגוהו הרי שאין לנו על מה לדבר. אלא כוונת הרמב"ם שאינו כשאר ההשגות"
למה הקדיש הרמב"ם חלק גדול מחייו להכרה הפילוסופית, אשר לכאורה הם אחד מהישיגי האדם שהם חסרי משמעות נוכח מציאות האלוקים? הרמב"ם עצמו אומר (באיגרת לחכמי לוניל) שהעיסוק בתורה עצמה, המבטאת את עבודת האלוקים, היא "איילת אהבתו", ואילו כל המדעים הם "נשיו הנוכריות". הגותו היתה בתורה, אשר בה ובמצוותיה ראה את הדרך להגיע להכרת ה' וגם לעבודת ה'. המתרחשת לאחר שהאדם הגיע להכרה שלמה.
ומהי ההכרה השלמה? שלא תהיה עבודת אלוקים בעיניו אמצעי ותחבולה לזכות במשהו, בשכר כלשהו במובן מן המובנים,או כדי להימנע מעונש. זוהי הליכתו של אדם אל אלוקים, ולא אל מה שנדמה לו כאלוקים.
התשובה לכך היא שהרמב"ם עשה בפילוסופיה שימוש מתודולוגי בהגותו באמונה. בפילוסופיה מצא את המכשיר הנאות לטהר את האמונה מן האמונות הטפלות – שהן האמונות במה שאינו אלוקים. על ידי הפילוסופיה הוכיח שהאמונות התפלות סותרות את האמונה. משמעות הפילוסופיה של הרמב"ם היא האמונה באלוקים לבד ולא בזולתו.
ומהו זולתו? "זולתו" הוא כל מה שמצורף לאלוקים בדמיונו של האדם. האדם נוטה מלכתחילה להתייחס לדברים שהוא תופס באמצעות חושיו או בעזרת דמויים, ואם הוא מתייחס כך לאלוקיו הרי שהוא עובד ליציר דמיונו. יתכן שאדם יעבוד את מה שהרמב"ם מכנה "זולת ה'" ולא יהיה מודע לכך
האדם נוטה לייחס לאלוקים פונקציות או תארים שונים. אולם כל פונקציה שהאדם יכול לייחס לאלוקים נלקחת ממה שהאדם מכיר ומבין במציאות שלו, אבל לאמיתו של דבר היא מתייחסת למה שהוא מצפה לקבל מאלוקים
תוקן על ידי - איקה - 5/15/2003 11:49:01 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 00:02 |
|
| |
איקה היקרה
אני מביא ציטוט שלכא' לא קשור. הנה הוא -
הנה דברי המורה נבוכים ח"ג פרק ל"א -
"יש בבני אדם שקשה בעיניהם מתן טעם למצווה מן המצות... ואשר הביא אותם לידי כך הוא חולי שמצאוהו בנפש ואינם יכולים לבטא אותו ואינם מצליחים להסבירו... שהם חושבים כי אילו היו המצוות הללו מועילות במציאות הזו ומשום כך וכך נצטוינו בהן הרי כאילו בא ממחשבה ומרעיון בעל דעה, אבל אם היה דבר שאין להשכיל לו עניין כלל... הרי הוא בלי ספק מאת ד' שהרי אין בינת אדם מביאה לידי דבר מזה, וכאילו אלה חלושי הדעת האדם בעיניהם יותר שלם מעושהו, כי האדם הוא אשר יאמר ויעשה מה שמביא לתכלית מסויימת, וה' אינו עושה כן, אלא יצווה אותנו לעשות מה שלא תועילנו ויזהירנו מלעשות מה שלא תזיקנו... אלא הדבר הוא בהיפך זה, וכל המטרה היא תועלתנו כמו שבארנו...[המקום שביאר שם פ"כז]"
באותה המידה שהמצוות אמורות להיות מובנות ובכל זאת אין זה סותר לכך שהם נתנו מאלוקים אלא אדרבא כדברי הרמב"ם, כך לגבי עצם תפיסת קיום ומהות אלוקים אם אנחנו מבינים אותו בשכלנו או דמיונינו אינו גורע כלום מערך האלוקות. אדרבא כל מושג האלוקות הוא עניין עיקרי בתודעת האדם איך להתייחס לבריאה, זה במאמר המוסגר.
עיקר הנקודה, את שוללת את ההבנה של אלוקים בשכל אנוש כאילו זה פוגע בו, אם איני טועה, אותו טיעון יש בדיוק לגבי המצוות, וטיעון זה הרי מופרך כנ"ל ברמב"ם, אם כן ובאותו הגיון הטיעון על הפחתת ההבנה מערך המובן לפי אלוקים אינה קיימת עוד.
[לגבי ציטוטים, אכן אני מעדיף שלא להתבסס על ציטוט ולהביא ממנו מקור, אלא אם כן אינו אלא סיוע להגיון המוסבר בעד עצמו, אולי גם אני חטאתי בהבאת הציטוט הנ"ל אבל וודאי תסלחי לי, הלא כן?]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 01:12 |
|
| |
יהוסף,
בכתיבתו את המורה היה מודע הרמב"ם לזה שיתכן ויהיו שני בני אדם, שיסיקו מדבריו דברים מנוגדים ושונים זה מזה, המטרה היא להשיג את האמת. הלוא כן? ומלבד זאת אני סולחת לכולם מראש.
זוכר שנזכרתי "במצוותיו ולא בשכר מצוותיו" - הבא להיטהר מסייעין בידו
"ואמרו זכרונם לברכה : במצוותיו חפץ מאוד (תהילים קיב)) אמר רבי אלעזר " במצוותיו ולא בשכר מצוותיו". וכמה עצומה הראיה הזאת, וכמה היא מבוארת! והיא ראיה ברורה על מה שקדם לנו מן המאמר. וגדול מזה מה שאמרו בספרי : שמא תאמר : הריני לומד תורה בשביל שאהיה עשיר... בשביל שאקבל שכר בעולם הבא... וידעו החכמים... שזה עניין קשה עד מאוד ואין כל אדם משיג אותו, ואם השיגו – אינו מסכים בו בתחילת העניין, ואינו סובר שתהיה אמונה ברורה. לפי שהאדם אינו עושה מעשה, אלא כדי שתגיע ממנו תועלת, או שתסור ממנו פסדה, ואם אינו עושה כן – יהיה אצלו אותו מעשה הבל וריק
"עשה אלה המעשים"! ו"לא תעשה אותם"! לא ליראה מעונש השם יתברך, ולא לתקוות שכר טוב ממנו – זה דבר קשה עד מאוד......."
אז הטיעון לגבי המצוות אינו מופרך לחלוטין, במיוחד כאשר מדובר על כוונות הרמב"ם שהרי את הדברים האלה הוא אומר באופן ברור וחד משמעי בפרק חלק – השקפת עולמו בענייני האמונה.
את "על שבע סיבות הסתירה וההיפך" מתוך הפתיחה למורה , מסיים הרמב"ם ואומר : ודע זה, והבן אמיתתו, וזוכרהו מאוד, שלא תתערב בקצת פרקיו
לא תתערבב כלומר לא תתבלבל, משום שבמורה נבוכים ניתן למצוא דברים, שהוא מסבירם בצורה לא מדויקת, מכיון שבשלב זה של הבירור, לא ניתן להסביר את הדברים הסבר מלא וממצא, והקורא מקבל את הרושם כאילו העניין הוסבר דיו, ואיננו תופס שההסבר איננו הסבר, ורק האדם הנבון יהא מסוגל להבחין מתי הדברים אמיתיים, ומתי נאמרו באופן חסר ובלתי מושלם.
נוסח הזהרותיו בסיום הפרקים בהשתמשו בלשונות כגון : 'והבן זה מאוד' 'ודע זה' 'והבן זה ודעהו' ' והבינהו מאוד' 'והבן זאת הכוונה' או בסיום חלק ב,פרק מ"ו (פרקי הנבואה) 'דע ידיעה אמיתית'
מרמזות על הדעה האמיתית .
למשל בפרק מח (האחרון שבפרקי הנבואה) מופיע בראש הפרק הניסוח הבא : ואחרי זאת ההצעה, שמע מה שאבארהו בזה הפרק והתבוננהו התבוננות מיוחד בו, מוסף על התבוננותך בשאר הפרקים
האם אתה חש מה הוא אומר כאן? בזה הוא מתכוון לומר, כי מה שנאמר בפרקים האחרים, איננו מבטא את דעתו לאמיתה, אלא רק מה שהוא אומר דווקא כאן היא דעתו האמיתית
דבר דומה אתה יכול למצוא בפרשת ההשגחה בה הוא מאריך, כאשר לפתע הוא מוסיף אזהרות קצרות כגון אלה שהזכרתי
|
|
|
|
|
|
