הסבר פשוט לבעלי בתים את סברת קלב"מ

מאן דהוא

יצא לי להתמודד עם אותה שאלה.
ככלל, בלימוד עם מה שמכנים "בעלי בתים", או, טוב מזה, בעלי תשובה מתחילים, מגלים רעננות בשאלות של "מנלן" ו"מה הסברה" שלא תמצא בישיבות. אנו מורגלים מדי ל"גזירת הכתוב" ושוכחים כי אין דבר בלי טעם בתורה.

לענין שהעלית:

הכלל של קים ליה בדרבה מיניה (די בעונש הגדול ביותר) נאמר כאשר אדם עושה מעשה אחד שמחייב אותו, בו זמנית, שני עונשים (לפחות).

למשל, אם אדם מדליק שריפה שמכלה ממון וגם הורג את הנפש, או שמדליק את האש בשבת.

(אך אם יש הפרשי זמן בין זה לזה, כך שהחיוב הכספי נולד לפני החיוב של עונש מוות, חייבים לשלם. נקודה זו, גיליתי מהנסיון, משמעותית ביותר לשואלים).

וזה הטעם שהצעתי:
מגדרי בית דין, שאין בית דין נזקקים לשני עונשים כאחד. זו כעין זילות של הנושא, כאשר לצד עונש מוות דנים גם בנושאים "קטנים" יותר של תשלומי ממון. זה נראה "קטנוני".

עדיין מקשים על זה, שהרי התורה מקפידה על הצדק והיושר, והיכן כאן היושר שאדם מביא נזק ואינו משלם.
תשובתי על זה היתה שאכן הכלל של "קלב"מ" נאמר רק כלפי בית הדין.
כלומר, החיוב הממוני קיים, אלא שאי אפשר לממש אותו, כי בית דין לא יעסקו בו. למה הדבר דומה? לדין של פחות משווה פרוטה, שאין בית דין נזקקים לו.

אמנם, אם הניזק תפס את הממון, או שהיה לו ממון בחזקתו מקודם (וזה קל יותר, כי הנידון הראשון תלוי במחלוקות), אין מוציאין מידו, שהרי את שלו תפס, אלא שבית דין לא יכלו להושיעו, והרי זה נמצא מושיע את עצמו.

כמובן, הסבר זה תלוי בתפיסה מסויימת של קלב"מ, שהחיוב קיים אלא שלא נמסר להיגבות בבית דין. עד כמה שאני זוכר, יש בדבר מחלוקת ראשונים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אני מבקש להרחיב,אם לא בתירוץ כי אז בביאור הקושי.

מתוך המחשבה בענין, נראה כי הדבר נסוב סביב השאלה מהו חיוב נזיקין.

האם החיוב של המזיק לשלם לניזק הינו עונש או חיוב ממוני, כעין ממון שמתחייב הקונה לשלם למוכר, או המעסיק לשלם לשכיר שלו. שהרי שם בוודאי אין אומרים קלב"מ (גם אין לי דוגמא לזה...).

אם תשלומי הנזק הינם עונש, אז קל להבין שאין מטילים שני עונשים גם יחד, שהרי די בגדול מביניהם.
אך אם תשלומי הנזק הינם תוצאה ממונית של הנזק, שהרי השובר כלי של חבירו כאילו קנהו - איך נמחל לו החיוב הזה משום שחייב מיתה?

(אז אפשר לומר מה שכתבתי לעיל, שזה גדר בבית דין, ועדיין הדברים חידוש שרפה בידי).

נמצא שעלינו לברר מה טיבו של חיוב נזיקין. נטייתי היא לכיוון הממוני. ואני סומך עצמי על הכלל הגדול שלימדנו ר' שמעון שקופ, שדיני הממונות של התורה הינם ביטוי ליושר האנושי הטבעי. (ורק הפרטים הם אולי חידוש התורה, כלומר תלויים בתרבות שבה ניתנה תורה).
אבל יש תוס' בב"ק (צ"ב צ"ד?) שמשמע ממנו כי חיוב התשלום אינו אלא עונש, תחליף למלקות.
ויש לעיין עוד (בסוגיא של ממון או מלקות אולי, בסנהדרין ובכתובות)?

היכן אתה, וטו?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מאן דהו היקר

אכן העלית נושא חשוב.

ועתה לפני גוף ההסבר יש לקבוע כמה הנחות שהסברא מחייבת אותם ויש מהאחרונים שהסכימו עליהם.

והוא, שאין ספק כי כלל זה של קים ליה בדרבה מיניה, הוא כלל במערכת הענישה הציבורית בלבד, אבל במישור האמת -האישי- נשאר הגנב חייב למרות שהתחייב מיתה על אותו המעשה. ואין חיובו אך לצאת ידי שמיים אלא חייב בידי אדם אלא שבי"ד אינם מתעסקים עם זה מהטעם שיבואר.
[אני יודע שיש דעות כביכול פטור לגמרי אך די אחרונים ומהאריות שבהם השוללים אפשרות זו ולזה הסברא נוטה.]

בכדי להבין העניין, יש להבין שהענשת בית הדין אינה ליישוב הצדק האישי ויישוב העניין אצל אותו אדם שיהיה הוא מעתה ואילך "צדיק".
עניין הענשת בי"ד היא הרתעה ודחיית תופעות חטא חמורות מעם ישראל.
מעתה גם נבין שעיקר העונש אינו מתמקד סביב ה"חטא" המסויים, אלא מכוון אל המרת פי ד', וכיוון שכך -

לכן כשיש מעשה אחד, שהמרה בו העושה את רצון ד', הרי שיש לדחות ולהוקיע את ממרות זו, ודרך ההוקעה בעונש המתאים שנקבע על ידי התורה. אך כאשר באותו מעשה שני חטאים, הרי שמכיוון שכבר דחו את המעשה ברמה החמורה ביותר "עונש מיתה", הרי שמעשה הזה מוקע במובן של הוקעת מעשה שנגד התורה. ונמצא שני דברים, א' שביסוד העונש נדחה המעשה וממילא גם הדבר שעונשו או חיובו קל יותר, ב' שמיותר לדחות את החטא השני אחר שכלל המעשה הוקע (כי כאמור ההוקעה היא על כך שעשה מעשה נגד ד' ולא על התוצאה המסוימת שהיא ה"חטא").

ומעתה נשאל מה הטעם, שלא באים בי"ד בדיון נפרד להשיב את הכסף לנגזל למשל, על זה יש רמז בדרשות הגמ', שבמקרה זה זה פוגע בעוצמת ההרתעה. כי אם מתעסקים בהיבט החמור ללא היסח דעת להביטים קלים יותר עוצמת ההוקעה אלימה יותר, וכיוון שעיקר תפקיד בי"ד הוא לשמור על התורה ולא ספציפית על כל עשוק, הרי שאינם מתערבים כאן להציל עשוק מעושקו כיוון שזה פוגע בממסד התורה מעוצמת המרתיעים נגד מפרי דבריה.

יהוסף, נפלא!

אך עדיין צ"ע בדבריך. מה החיוב הרגיל של בית דין להציל עשוק מיד עושקו, ולהשיב ממון לבעליו?

וחיוב זה לאן הלך לו?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

תודה לכם ואוי לי שהתחלתי לשכוח את תלמודי שאכן דעת רש"י בב"מ צ"א כי בבא לצאת ידי שמים חייב ותפיסה תועיל. משם יש מקורות עד להודעה חדשה, למשל בקצות כ"ח.
כ"כ הסברות מדוע ביה"ד אינו נזקק לחייב בפועל, מלבד החיוב בכח, נשמעות בעיני.
תודה.

יהוסף,

מיימוני, יהוסף בדבריו נזהר מפני קושייתך שכתב: "שהענשת בית הדין אינה ליישוב הצדק האישי ויישוב העניין אצל אותו אדם שיהיה הוא מעתה ואילך "צדיק".
עניין הענשת בי"ד היא הרתעה ודחיית תופעות חטא חמורות מעם ישראל."

אסביר את זה בלשון שלמדתי, ע"פ הא דאיתא בניוזוויק דצמבר 2001. שם נאמר שבין-לאדן [זה מהמשמרת בדת השכנה] לאחר ספטמבר אילעבן כשצפה במעשה ידיו להתפאר [ממש בא להקיא] אמר "עכשיו אנחנו הסוס החזק ובני אדם מזדהים עם הסוס החזק". על זה העיר ניוזוויק "כעת על אמריקה להוכיח שהיא הסוס החזק ושהוא [הסיקמן הזה] סוס חלש מאד".
זו הדרישה ממערכת משפט להוכיח שהיא "הסוס החזק" דהיינו שלא ניתן לנצח את מערכת הצדק, אבל לגבי הצלת עשוק מיד עושקו זו מצות יחיד כמו השבת אבידה וכד'.

לפי הדיון באשכול שכן על מהות התורה שכלל לא ניתנה ליחיד אלא למושג "עם",
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=301856
זה מובן עוד יותר טוב!

וטו

חשדתי שזו כוונת יהוסף, אבל ליבי לא נתן לי להאמין בכך.

שים לב למחיר שאתה משלם:

לפי דבריך, ודברי יהוסף, המערכת המשפטית פועלת למטרה אחת. הרתעה.

לא כך למדתי בתורה. ולא כך למדתי בנביא. בית המשפט פועל למען הצדק והיושר והטוב. אמנם, יש כללים נלווים, מטא-כללים, שנועדו לחיזוק ושמירת מעמדו של בית הדין (כמו שקיימים כללים לשמירת ההלכה בכלל - ואולי אני מכוון בזה לרעיון שמירת ההתאמה שלך, או שזו אפילו דרגה של שמירת שמירת ההתאמה, כמו כבוד לשם ה'). אבל הכללים הללו הם נספחים, לא עיקר הדבר.

כללו של דבר, אני מתקשה להאמין שזו, מה שכתבת, עשיית הרושם של כוח, אמנם כוח למען היושר והצדק, היא היא המטרה האחת ויחידה של הדין ושל בית הדין. הצלת עשוק מיד עושקו אינה משימה פרטית של אדם מישראל. להפך. זו המשימה של המלך ושל בית הדין.

על כן תמיהתי במקומה נשארה, ועוד גדלה והתעצמה - הכיצד צמצמת את תפקידי בית הדין - עד שתבוא ותאיר עיני בתורתך כרגיל.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני היקר תודה,

על הערתך זו כתבתי את הפיסקא האחרונה. שם הסברתי שאכן יש גם תפקיד בי"ד להציל עשוק מעושקו ברמה האישית, אבל כאן יש גרעון אם יעשו זאת, כיוון שיפגעו במטרתם היותר ראשונית, והוא ההרתעה.

בקיצור, אכן על בי"ד גם להציל עשוק מעושקו, אך צורך הרבים של עוצמת ההרתעה חשובה מהצלת הפרט, ובמקום שהצלת הפרט הוא עניין הפותח ערוץ הסתכלות המפריע על ערוץ מבט ההרתעה, אינם עושים זאת.

[מיימוני היקר את דבריך עוד לא קראתי כדבעי, אמנם קדמו לשלי, אך כשהתחלתי בכתיבת ההודעה עוד לא היו, ועתה תחילה השבתי]

ווטו תודה, הדוגמא

[נכתב מאוחר יותר]
עתה שקראתי דבריך כדבעי, יישר כוח, על ההנחה שגם אני מסכים איתה בכל לב, שקלב"מ אינו פטור אלא עניין של בי"ד, וכן על ההרחבה בעצם הדין מהו "ועל הכל אנחנו מודים לך".
[ההסבר שהבאת מתאים למזיד, אך בשוגג קשה להלום. אבל לדברי אני דוחק, שמבחינת ההסתכלות על המעשה הרי שמצד המערכת נכלל חומר מעשה הגניבה בשל המחוייב המיתה שכן על שניהם יחד ראויה היתה לבוא עונש המיתה, ומסתלקת ההסתכלות הפרטנית על הגניבה. ובאמת לול"ד חזקיה לא הייתי מכליל שוגגין בעני"ז]


כללית שמעתי הסבר, שיכולתי להסבירו הוא אך בקוצר.
"ישנם רמות שונות של איזון, נניח שלגנב היו כורתים יד ולא היו חושבים כלל על השבת הגזילה, ההיה זה בעינינו חוסר צדק? מעתה שעלכ לל המעשה המתייחס להמרת פי ד' שבשני החטאים הוא נהרג, לא מתבקש יותר תביעת האיזון המדוייק של ההשבה" ולהסבר זה יש צד לומר שהוא אכן פטור באמת. ובשפת הרמיזה נוכל לומר, "גזלן קונה בעונש מיתה". דהיינו אנו רואים תמורה לעוול, והעוול כבר לא מפריע לנו ומזווית מסויימת לא הגון להפריע לו לנגזל ושיצטרך לחפש סף ולשלם על החפץ שגנב לאחר "ששילם" על כך במוות. [חסר לי את ההנמקה המלאה, ומידי תחושת כיוון לא יצא]

תוקן על ידי - יהוסף - 5/11/2003 4:52:16 PM

תוקן על ידי - יהוסף - 5/11/2003 5:00:52 PM

יהוסף

עיינתי שוב בדבריך, וראיתי שכתבת כי כיון שהתורה קבעה הוקעה על מעשה אחד, שוב אין להוסיף עונשים נוספים.

אבל זה בדיוק הנושא שלנו. האם אנו מסתכלים על המעשה כמעשה אחד, היות שקרה בזמן ובמקום אחד, או שאנו רואים אותו כשני מעשים, או לפחות כמעשה עם שתי תוצאות, כיון שתוצאה אחת היתה חילול שבת שחייב מיתת בית דין, ותוצאה שניה היתה חיוב ממוני מפני שהזיק.
אמנם, אם נניח שזה מעשה אחד עם שתי תוצאות אפשר לפרש כמוך והכל ניחא.

לגבי מה שהוספת בסוף, אני סבור שזה נכון רק אם נראה בענישת הממון של המזיק עונש, ולא ביצוע חיוב ממוני, כמי שקנה דבר ולא שילם, כפי שבארתי לעיל. אלו שתי הסתכלויות שונות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

נאה השאלה ונאים דבריו של יהוסף אך כמדומני שמקום עדיין הניח לי אף שאיחרתי להצטרף לדיון:

אכן כפי שציטט יהוסף שבדעת רש"י (ב"ק ע: ב"מ צ.) משמע שבעצם קיים חוב גמור אלא שאינו מסור לבי"ד ואם כך הדברים נאה פירושו וטעמו של יהוסף אבל, אבל:

1. בראב"ד וברשב"א הביאו שיטת הראשונים (מובא בב"מ שם בשיטה המקובצת) והוא שרק כשקיים חיוב עצמי כמו שם (באתנן) קיים חובה לשלם אולם בחיוב של התורה כגון גניבה וגזילה פטור לגמרי גם לצאת ידי שמיים. ויתירה מזו (שים לב מיימוני) כתב בקהילות יעקב כתובות כג. שכך היא גם דעת הרמב"ם שאין שום חובה על הגזלן גם לא לצאת ידי שמיים.

2. ואם זה לא מספיק קשה, הנה בא מורינו ורבינו ר"ש שקופ (בביאורו בכתובות ל: ) ואומר בדעת רש"י שודאי אין כוונתו של רש"י לומר שדין 'קים ליה בדרבה מיניה' הוא רק בבי"ד, אבל הבע"ד חייב בשלימות את החוב כאילו לא הוי קלבד"מ כלל. שהרי מבואר שכופין על תשלומי חוב כמו על שאר המצוות ואם הוא חייב בשלימות הרי ראוי שיכפוהו בית הדין מצד המצווה. "אטו משום שקלבד"מ פוטר אותו, שוב אין לו תורת ישראל שלא יכופו אותו לקיים מצוות?"
אלא, מסכם ר"ש שקופ שודאי ש"הבע"ד נפטר לגמרי ואינו חייב אלא רק מדין חסידות וזה נקרא לצאת ידי שמיים". ואף אין עליו העשה של פריעת בע"ח. אלא מדוע מועילה תפיסה? "והא דמהני תפיסה הוא מטעם אחר שאף שהבע"ד פטור לגמרי עדיין יש ללווה זכויות בנכסי הלווה" וכפי שמבאר שם בארוכה. (וכעי"ז גם בשע"י)

3. כידוע שיטת רב נחוניא בן הקנה שגם חייבי כרת פטורין מן התשלומין אף שלכאורה אין כאן כל עיסוק של בי"ד במעשה החמור של עובר העבירה.





תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/11/2003 10:17:01 PM

הרי שמהמקורות הללו מוכח באופן חותך שקיים פטור גמור ומוחלט על הגזלן או המזיק. והפטור עכ"פ לשיטת רב נחוניה נובע מהמעשה החמור ולא מהענישה החמורה דווקא ואין זה רק הלכה ש'בית הדין אינו מחייב פעמיים'. וחוזרת השאלה כיצד מבינים את הפטור הזה.

כל שלושת הבעיות הללו מציבים מחסום קשה בפני ביאורם הנפלא של מיימוני ויהוסף ואנסה להוסיף נופך לביאורן שינסה להבהיר את הדבר עוד קימעא והוא בהתבסס על מעשה ששמעתי מפי ידידי הידוע "יו"ד".



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/11/2003 11:17:52 PM

"....מעשה במלך אהוב ונערץ שיצא לטייל בחוצות העיר בקרב עמו האהוב עם בנו הבוגר, הנסיך. לפתע הנסיך נהיה צמא וניגש לפונדק קטן בצד הדרך, קנה בקבוק יין והחל לשתותו. והמלך עמד בחוץ והמתין לו. בתוך הפונדק ישב איש בוגדני רשע ומרושע. חטף האיש את הבקבוק מיד הנסיך והטיל אותו היישר אל המלך שעמד בחוץ. הבקבוק התנפץ על ראשו השב של המלך הוא התמוטט ונפח את נשמתו. השמועה הנוראה פשטה ברחבי העיר, ונרעשה עד היסוד: המלך, המלך נרצח!!!. המקוננות ייללו, העם בכה ולפתע פרץ הנסיך, בנו של המלך מבית המרזח וזעקת שבר מפיו: "הבקבוק שלי, אוי הוא ניפץ את בקבוק היין שלי!..."

אנו באים בטרוניה אל הנסיך: הייתכן, כאשר ארוע כה נורא קורה, אתה מתעסק בזה שהוא ניפץ לך את הבקבוק?
גם לך, הנסיך, מה שצריך להיות איכפת לך זה לא הנזק הכספי אלא העובדה שבכלי שלך נעשה מעשה נורא רצח אביך. הדבר הנורא הזה 'מות האב' 'מות המלך' אינה בעיה רק של בית הדין או העם. אלא בעייה אישית שלך הנסיך.

בליבו עליו לקיים מין שמיטת חוב מול בעיית הבקבוק. שהרי אינך יכול לשאת בקרבך חוב אחר באותו הרגע כאשר אחר כה נורא מתרחש. באותו הרגע כל דבר אחר, לא שווה פרוטה, מופקר ובטל כעפרא דארעא.

הרי שלפי גישה זו ניתן להבין. שכולנו בני מלך ולפנינו נערך פשע כבד ופגיעה בו המחייבת עונש מוות.

לפנינו נערכה פגיעה כבידה בחברה בה אנו חיים. הגישה המתאימה למצב זה הוא שבעל החוב עצמו כלל לא יעניין אותו החוב הפרטי שלו אלא הנזק שנגרם לשמו של אביו שבשמיים, הנזק שנגרם לחברה בה הוא חי. הוא אישית (לא רק ענין הבי"ד) הוא להזדזע מהמעשה הנורא של אותו רוצח\שוגג\מזיד\רודף\מחלל שבת\מחלל יום הכיפורים. ומול עניין אישי זה בטל ומבוטל כל חוב אחר קטנוני שבליבו.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/11/2003 11:07:54 PM

מוישה שפיר קאמרת!

משלי היה ברוצח שהכדור קרע גם את החולצה ויבואו היורשים לבקש צדק בנוגע לחולצה? הרי זה מאפיל על גודל העוול של לקיחת חיים. והן הן הדברים!

אך בכל זאת לא הייתי מחדש כדבריך "שמול עניין אישי זה בטל ומבוטל כל חוב אחר קטנוני שבלבו.", אלא בטל ומבוטל מהיטפלות בי"ד לחוב הקטנוני כי זה מסיח מהמיקוד על הפשע הגדול, אבל וודאי שהחוב קיים ככל חוב. [אולי גם אתה לא התכוונת אחרת!]

מוישה

סיכומך הבהיר של שיטות הראשונים אינו מותיר הרבה מקום לפילפול.
אך דווקא משום כך, השאלה של מאן דהוא, שאני מאמץ אותה בשתי ידים, מחמירה כפל כפלים.

לעומת זאת, הסיפור של יו"ד אינו מוצא חן בעיני. לאו דווקא המשל, כי יש משלים כאלו שחביבים עלי, אלא משהו בו אינו נראה לי.
אולי היומרה של החברה לבוא אל האדם ולהודיע לו שעליו לוותר על ממונו בגלל האסון הכבד שפקד את החברה כולה.
אמירות כאלו נראות לי תמיד חשודות. דאג לעולם הבא שלך ולעולם הזה של זולתך, זה מה שהייתי אומר אילו הייתי שם.
וכי בגלל שאני בצער עלי להפסיד כסף?
האם דאגתי לכספי עומדת באמת בסתירה לעבירה החמורה יותר?

על אחת כמה וכמה לפי שתי השיטות שהצגתי בחיוב נזיקין. עונש כדיני עונשים באיסור והתר, או פיצוי כספי המתחייב כשכר שכיר ודמי קנין.
לפי השיטה השניה, מדוע ולמה להפסיד את הכסף? הגע בעצמך, אילו הנסיך היה מוכר את חמורו, והקונה היה מושך את החמור על מנת להקנות את הפרה, או את דמי החמור (כי אחרת הפרה נקנית מייד), ובאותו רגע היה הבקבוק פוגע וכו'... האם אז נאמר שהנסיך צריך לוותר על דמי החמור שלו?
ואם משיכת החמור היתה נעשית בידי אותו אחד שזרק את הבקבוק, והמעשים נעשו בו זמנית?
עד כאן, כמובן, יש כאן מעשים שונים וחיובים שונים, וחיוב הממון במקומו עומד.
אבל -
אם המושך משך את החמור לרשות הרבים בשבת, והרי זה טלטול (או שתחליף חמור ביין, ומי שיודע גמרא רואה כאן משחק מילים), והרי הקנין נעשה בו ברגע שהיה כאן איסור מלאכת שבת. אלא שהדברים נעשו בצורת קנין, ולא בצורת גזילה (ושמא גם בגזילה נגיד כך) -
האם תרצה לטעון שהנגזל או המוכר הפסיד את ממונו משום קלב"מ?
שים לב שבשאלה האחרונה הצלחתי כמדומה לי למצוא ציור שבו יש קנין ובכל זאת יש לכאורה גם פטור של קלב"מ.

מה אז?

אני הייתי מנסה להאחז בסעיף קטן בשולי הדברים שציטטת מר' שמעון שקופ. לאמור, שחיוב נכסים יש כאן. איני יודע איך ליישב את כל הסוגיות אהדדי, או אם זה אפשרי, אבל עדיין על משמרת סברתי אני עומד, שאם זה ענין ממוני, הקלב"מ אינו אמור לסלק את החיוב.

והרי זה צריך עיון גדול, שהולך וגדל ככל שאני מעיין בדבר. (כמובן, לעיין מלמעלה, בלי המקורות בפנים, זה לא מבוסס, ובכל זאת אשמח על נסיונות לענות על דברי).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ווטו היקר.
לכן בדיוק הבאתי משל אחר, משום שכפי שהוכחתי על פחות לפי שיטות מסויימות קלבד"מ אינו עניין של בי"ד כלל. נא עיין שוב במקורות שציטטתי.