הסבר פשוט לבעלי בתים את סברת קלב"מ

מיימוני יקר

עיקר טענתי היא בדיוק זו שלא ה'חברה' היא הבאה אליו בתביעה כלשהי. הוא עצמו 'בא בטענה' לרוצח ומחלל השבת.

(בעצם זה קשור גם לנושא של הבנת תפקיד בי"ד שלפי דעתי ע"פ התורה אינן אלא 'נציגי האנשים' ולא יישות נפרדת או נציגת השלטון אך אכמ"ל)

הוא עצמו, כמו בן הבא בטענה על רצח אביו, אין מקום באותו הרגע לתביעות אחרות. כביכול הוא אומר לרוצח "עזוב עכשיו את הכסף זה לא מעניין אותי. מעניין אותי למה רצחת אותו?"

ייתכן וגם בדוגמאות שלך (והרי כעין זה אומרת הגמ' בסנהדרין לעניין רודף שייתכן וקנה כלים אף שלא נשברו והם בעין) ש'אומר' בעל החמור או בעל הכלים לרוצח "עזוב לא מעניין אותי החמור, מצידי שימות. מה שמעניין אותי זה למה רצחת, או למה חיללת שבת"



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/11/2003 11:32:24 PM

איך יסבירו רבותי המלומדים בסברותיהם ההגיוניות את החילוקים הפרטיים בין 'בעידנא' ל'לא בעידנא'? (מעידנא דאגביה קנייה, מתחייב בנפשו לא הוי עד דאכיל ליה - כתתובות ל ע"ב)

ואת הדיון שם על 'עקירה צורך הנחה'?

ואת החילוק בין אתרו ביה ללא אתרו ביה?

ואת ה'חידוש הוא שחידשה תורה בקנס דאע"ג דמיקטיל משלם'?

ומה הגדר של 'בא לצאת ידי שמים'? ולמה דוקא בממון ולא בקנס? (תוד"ה לאו, ל"ג ע"ב שם)

אין אלו אלא דברי נביאות, ואין לנו אלא דברי בן עמרם.

מיימוני תודה על ההארה, מוישה תודה על הבאת השיטות וכו'

אני חוזר על דבריי בתוספת בהתחשב בשיטות הראשונים שהביא משה.

מהלך א'
א. כאשר אנו דנים על מערכת השומרת על חוקי התורה, הרי שמובן שמעשה אחד עם שני עוולות המתאחדים לתוכן אחד שהוא "המרת רצון ד'", הרי שדי בעונש אחד החמור מביניהם להתייחס למכנה המשותף ובהיכלל המנה במאתיים, ונחשב כביול נענש על שני הדברים באחת.

ב. מאחר והעונש הראשון מתייחס לכלל החטא, הרי שההתייחסות לממון ובקשת החלק הממוני שבחטא מפנה תשומת לב לעניין הממון, ומפחית מעוצמת מהלומת המוות. ושוב הרי עונש המוות מתייחס מעתה לשני הדברים כאחת, ובלקיחת הממון הרי שמורידים את אחד החטאים ומתחילים לשחק "בעונש המיתה", ויש אכן דרש אחד על עניין זה האומר "ולא תקחו כופר לנפש", והיינו שכבר התחייב מיתה על כלל המעשה והסרת חלק מעונש המיתה מפחיתה משלימות העונש.

ג. אין ספק שלמשל אם גנב ורצח כאחד, ונניח והיה עונש מיוחד לגניבה, שאין כל משמעות להוסיף לו עונש כי "משום רשעה אחת אתה מחייבו ולא משום שני רשעויות" והיינו שדי ברשעה אחת בענישת החמור כי הרי יש כאן רשעה אחת הכוללת את שניהם, ומה לנו להפריד לשתי רשעויות לפי פרטי המקרה?

ד. ומעתה לגבי חיוב ממון, כיוון שמבחינת עונש הרי שקיבל עונש על שני הדברים, הרי שעל ידי שנקבע את חיובו על לקיחת הממון נפקיע ממנו את העונש שכבר התייחס אליו, וכיוון שיש בעונש דבר חיובי לכלל ישראל, אין לבי"ד להפקיע את יחס בעונש בהטלת חיוב הממון.

ה. אין ספק שמצד הסברא הרי שעליו לשוב ולהשיב את הכסף שגנב ואם הוא בעין אצ"ל, ואני משער שכל מה שיש לדייק בראשונים נהיה לאחר שבי"ד אינם קובעים חיוב, הרי שהוא ממון שאי אתה יכול להוציאו בדיינים, ואולי השווהו לאבוד בזוטו של ים ובפרט כאשר מדובר בנזק ודברים אשר צריים לשומת בי"ד, אך חפץ בעין, וכן האדם כלפי עצמו לא ייתכן שיהא פטור ולא יהא ראוי שישלם מעיקר הדין והסברא. וחיובי הסברא שלפני מתן תורה הכוללים מצוות בני נוח [ע' רנ"ג בהקדמה לש"ס] אינם יכולים להיעלם עקב סברות הנוגעות לקיום כלל ישראל.

ואם נמצא ראשון מן הראשונים הנוטה מהנ"ל, נצטרך לנטות מדבריו לאחר שיש ראשונים וגם אחרונים חשובים המכריעים כפי הנראה לכל החברים פה מסברא.



הופס, שחכתי את הבעלי בתים, להם יש לומר:
עונש המיתה נחשב על שני הדברים, ובי"ד אינם רוצים להוריד את העונש מהגניבה על ידי חיוב הממון.


אקדמאי היקר

איני מבין את שאלותיך אלה, רוב הדברים שהבאת הם תנאים והקשרים כדי שייחשב שחיוב הגניבה וחיוב הנפש באים כאחד.

תוקן על ידי - יהוסף - 5/12/2003 12:01:43 AM

אקדמאי

מי שלמד לעומקו ולו סוגיא אחת בדיני ממונות אינו יכול עוד לומר עליהן שאינן אלא דברי נביאות.


תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/12/2003 12:08:17 AM

יהוסף.

1.
תשובתך אינה מועילה עדיין במחלל את יוה"כ.

2.
כיצד תועיל תשובתך לשיטת ר"ש שקופ האומר שמצד אחד אין בכלל חובה על המזיק לשלם אך יש זכות ברורה עדיין על נכסיו.

3.
כיצד תועיל תשובתך להבין את דין רודף בו אין לכאורה כל התערבות של בי"ד וענישה ואשר בה אף ייתכן ואף קנה כלים שלא נשברו (אכן הגר"ז נדחק בזה כידוע)

4.
אם כדבריך זה פטור בשל 'זוטו של ים' ומשום שאינו יכול להוציאו בדיינים נכנסת לשאלה של תחילתו באיסור שהרי מעיקרא לדבריך חייב אלא שמאחר ואינו יכול להוציאו הרי שיש כאן ייאוש הבא רק לאחר שחל הדין הראשון שחייב.

מוישה ייש"כ

אני מביא דבריך אחד אחד ומתייחס אליהם -

1.
תשובתך אינה מועילה עדיין במחלל את יוה"כ.
מדוע? [הן לעולם לא יגרע מדברי חזקיה שאומרים קלב"ם גם לגבי שוגג, וביאורו ברמז לעיל באחת ההודעות]

2.
כיצד תועיל תשובתך לשיטת ר"ש שקופ האומר שמצד אחד אין בכלל חובה על המזיק לשלם אך יש זכות ברורה עדיין על נכסיו.
לא עיינתי בדברי ר"ש, אך כפי שהבאת אותו, יש להסביר סברתו מעין סברת הראשונים הסוברים שכביכול הוא פטור, והיינו, שהמזיק או הגנב אינו "חייב" לשלם, כיוון שאין דבר ברור ואין שומת בי"ד המגדיר את חיובו (בגלל הקלב"מ), אך ודאי, שחוב כללי נשאר עליו ועל נסיו ויש לנגנב ולניזק זכות בנכסי הגנב והמזיק. אך שהחפץ בעין אין ךומר כך ואם אמר זאת ר"ש במובן הזה גם על המקרה הזה, נצטרך לנטות מדבריו. אגב ביאור זה טוב גם לגבי הראשונים שהבאת, אך צ"ע בלשונם ובהקשר דבריהם.

3.
כיצד תועיל תשובתך להבין את דין רודף בו אין לכאורה כל התערבות של בי"ד וענישה ואשר בה אף ייתכן ואף קנה כלים שלא נשברו (אכן הגר"ז נדחק בזה כידוע)
רבות התקשתי בדין רודף, עד שהמרתי את הסתכלותי על הרודף מ"למדנות" ל"פשטות". גם הרודף נחשב במובן הפשטני כמי שמתחייב מיתה על מעשיו. עד כדי כך שיש מאירי הסובר שעדיף להרוג רודף בסייף (אף למסקנת הגמ').

4.
אם כדבריך זה פטור בשל 'זוטו של ים' ומשום שאינו יכול להוציאו בדיינים נכנסת לשאלה של תחילתו באיסור שהרי מעיקרא לדבריך חייב אלא שמאחר ואינו יכול להוציאו הרי שיש כאן ייאוש הבא רק לאחר שחל הדין הראשון שחייב.
לא עיינתי די, אך לכא' גם החיוב הראשון אינו שלם עד שהוא מגיע לידי בי"ד וכביכול אותו חיוב הראשון עצמו לא נשלם, ואין כאן ביטול של חיוב שכבר קם לגמרי.

___________________________________________________

אני יודע שיש דחקים, אבל לרוב אני מניח כי המושג הכללי נושא את הנימוק ההגיוני הטהור, וכמה שהוא מסתעף או מתפרשן הוא מתחיל לקלוט הביטים אחרים וחיצוניים, ולפעמים גם נוטה קצת ממקור עניינו. בכל זאת אני פוזל על פירוש אחר ההולם מאוד את קניית הכלים שנשברו, וכבר רמזתי עליו לעיל, ואני מעתיקו משם ללא שינוי -

"ישנם רמות שונות של איזון, נניח שלגנב היו כורתים יד ולא היו חושבים כלל על השבת הגזילה, ההיה זה בעינינו חוסר צדק? מעתה שעל כל המעשה המתייחס להמרת פי ד' שבשני החטאים הוא נהרג, לא מתבקש יותר תביעת האיזון המדוייק של ההשבה" ולהסבר זה יש צד לומר שהוא אכן פטור באמת. ובשפת הרמיזה נוכל לומר, "גזלן קונה בעונש מיתה". דהיינו אנו רואים תמורה לעוול, והעוול כבר לא מפריע לנו ומזווית מסויימת לא הגון להפריע לו לנגזל ושיצטרך לחפש כסף ולשלם על החפץ שגנב לאחר "ששילם" על כך במוות (וחוסר הצדק הן טופל כבר ברמת העונשים). [חסר לי את ההנמקה המלאה, ומידי תחושת כיוון לא יצא].

1.
אה"נ לא הזכרתי שגגה משום שיש שגגה בת ענישה בידי אדם. והסברא שלך שכולה תלוייה בענישה בבי"ד תתקשה במקום שאין ענישה כזו.

2.
הרי כפי שציטטתי ר"ש אומר שאין אפילו מצווה על הלווה להחזיר את החוב וזה הרי עיקר דבריו! ואם תחלוק עליו תיאלץ לענות על שאלתו, לאן נעלמה המצווה של פריעת בע"ח? עליה חייבים לכפות!

3.
סברתי שהנך מכיר את הגר"ז, שהרי לכך התכוונתי שהוא אבי הרעיון שיש ברודף 'ענישה'. אבל זה דוחק ובלתי מסתבר. ודאי לא לרוב הראשונים. גם הגר"ז עצמו מביאו רק לשיטה אחת.

4.
נו באמת, החיוב מתחיל רק אם מגיע לבי"ד?

שים לב שלפי ההסבר שהבאתי אין צורך להגיע לכל הדחקים הללו והכל מתבאר בשופי.

אני עונה בהתייחס למספרים

1.
לעניין שוגג הוצרכתי לפרש שמדד ההתייחסות לחומר מעשה נמדד תמיד לפי עונש המזיד, וממילא הכל תלוי בדין המזיד. מאד אשמח אם תסביר לי איך אתה מיישב עניין השוגג

2.
הרי כפי שציטטתי ר"ש אומר שאין אפילו מצווה על הלווה להחזיר את החוב וזה הרי עיקר דבריו! ואם תחלוק עליו תיאלץ לענות על שאלתו, לאן נעלמה המצווה של פריעת בע"ח? עליה חייבים לכפות!
עד כאן דבריך מוישה.
ר"ש וודאי אינו צודק בזה. והטעם שאין בי"ד כופים מפורש בדברים לעיל, שאין בי"ד מתערב להקמת צדקות וישרות האדם הפרטי או שני בני אדם -הצלת עשוק מעושקו- במקום שזה מפריע למערכת ההרתעה הציבורית. [גם להחזיר גזילה ונזק על בי"ד מעיקר הדין לכפות, אלא שכאן אינם כופים כי יגרעו מתוקף צורת העונש שהתייחס לב' העוולות].
3.
אין צורך לקרוא לזה עונש, אבל מה שמזכה להורגו הוא בכך שעל העוול שלו ראוי לבוא אף "מוות" והרי אין זה בא רק מהסברא אלא מדין תורה שזה אשר יש לעשות לו, ויוון שכך נהיה הדבר תגמול על המעשה, ולא רק עניין טכני להפסיקו.

4.
נו באמת, החיוב מתחיל רק אם מגיע לבי"ד?
החיוב אינו ""מתחיל"" אלא נגמר, כחיוב מעשי אני מתכוון. ודייקתי בזה כבר לעיל.

אם תוכל לפרט ברמז את הפי' והיישוב דרכו את שמונת הערותיך האחרונות אשמח.

ייש"כ על כולנה

כעת כאשר אנו דנים בעניין זה, אני שב ונזכר בדברי מבחן אשר כתב לי באשכול העמקות לעומת הישרות, ואני מהרהר בשקט......

הנה דבריו:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?topic_id=196183&searchword=קלב"מ
יהוסף היקר
דבריך היו לי לאור, אם אשכיל ואסכים, הרי שיהא לי קריטריון רביעי, קריטריון נוסף לבחינת ההלכה שלי. [אגב, גנבו לי את אשכול תוצאות הבחינה]. (הכוונה ל"מידת הישרות לעומת מידת העמקות" המבואר באשכול הנ"ל)-

אם אני מבין את דבריך על בוריים, הרי לך כמה -חושבני שזה מגיע למאות- נושאים תלמודיים שירדו מהפרק.
למשל -
המושג דיחוי אצל מצוות, הרעיון שלו יפה, אבל ע"פ מידת הישרות הרי שברור ש..
"אין דיחוי אצל מצוות"
המושג של קים ליה בדרבה מיניה, עם כל העומק שבו תהא ההלכה ע"פ מידת הישרות -
"לא אמרינן קלב"מ במקום חיוב ממון"
המושג של מיגו דהוי דופן לענין שבת הוי דופן לענין סוכה, יסתכם ב...
"לא אמרינן האי מיגו"

האם לקחת דברים אלו בחשבון?????
האם כנותך לרעיונך תמשיך??????

איך שלא יהא יישר כוח ותודה על הרעיון הנפלא, היה ברוך




בלינק הנ"ל יש המשך לדיון, וראו נא דברי האי גבר"ר מיימוני אשר אמר שם כדבריו כאן, ויש שם פירוט יותר גם מצד מבחן.


תוקן על ידי - יהוסף - 5/12/2003 12:07:12 PM