בית פורומים עצור כאן חושבים

הסבר פשוט לבעלי בתים את סברת קלב"מ

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/5/2003 23:35 לינק ישיר 

משה ה"עד הסוף", אני עונה בדבריך.

1. קשה.
מבכים שיש קושי
2. גם טענה זו שלך קשה שהרי על אף הכל יש שני מישורי פעליות של בי"ד: המישור החברתי שהוא הענישה והדאגה לשיפוט הוגן, והמישור האישי שהיא הדדאגה לכל פרט שיקיים מצווה. במישור החברתי דבריך יכולים להיות נכונים. אבל במישור האישי הרי נשאר מצווה. האם למשל יבואו מישהו מבי"ד ויגיד לו שיש לך מצווה לצאת ידי"ש, עשה זאת. לא מצד החוב אלא מצד המצווה, האם יפריע הדבר לפעילות הענישה הקשורה לעצם המעשה? אתמהה.
ע"ז כבר כתבתי בפעם קודמת וגם בפעם הראשונה, שבמקרה כזה העסק בחוב הממון על ידי בי"ד פוגע בעוצמת ה"דרמה" של העונש המתייחס לכלל המעשה. ואם ירצו הדיינים באופן אישי לעשות זאת לא כ"דיין" ודאי הרי"ז משובח.
3
. לא ולא . לא המעשה שלו, מצדיק נטילת איברו אלא הצלת הנרדף מצדיקה לעשות הכל כולל הריגת זה שרוצה להרוג. או מקסימום: אחד שרודף מגיע שיעשו לו הכל כדי שיפסיק להיות רודף. אבל לא כעונש על מעשה. (הרי בעיקרון הזה שהמעשה החמור פוטר גם אני מסכים אני רק טוען שהמעשה פוטר ולא הענישה וברודף זה לא עונש על כלי שמוצדק להפעילו כדי להפסיק פעילות מסויימת. וכמובן שחומרת הפעילות מצדיקה את השימוש בכלי.
ולמה הצלת הנרדף דוחה את נפש הרודף אם לא משום שברדיפתו הצדיק עליו את המיתה. אני מסכים שבמבט הישר אין כאן עונש, אבל לא יצא מידי מי ש"מגיע לו" מיתה. ושוב איני מזדהה עם פרשנות זו אלא בגדר פרשנות, בשונה מכרגיל.


4. גמרא בסנהדרין עב. אומרת: "אמר רב הבא במחתרת ונטל כלים ויצא פטור מאי טעמא דמים קננהו אמר רבא מסתברא מילתיה דרב בששיבר דליתנהו אבל נטל לא, והאלהים אמר רב אפילו נטל" הרי שהיה גם סברא כזו שאף אם נטל...
אך ה"מסתברא" דבנטל לא. סברת רב בדרך רחוקה ניתן להסביר עם האמצעים הנ"ל, אך עייף אני כעת, ואם אדרש אשתדל.

הנימוק ההגיוני הבאתיו לעיל ע"פ המשל שציטטתי: האם ראית אותו? הרעיון המרכזי הוא שהאדם עצמו שניזוק מבטל את התביעה שיש לו באותו הרגע משום שהוא עצמו עליו להיות חשוב לו יותר ההיבט החמור שבמעשה ולא ההיבט הכספי.
נימוק זה נוח למאה שקל, אבל לי אינו נוח למליון דולר בו כלול דמי המשכנתא לדירה והחוב למכולת. אולי אני מפונק בנוחיות. יישר כוח על הרעיון בכל מקרה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2003 12:38 לינק ישיר 

ארשום את חלקי מבלי להכנס כרגע לפרטים שהאריכו למעניתם רבותינו הכותבים כאן.

נושא זו מורכב עד למאוד, ואנסה בעזרת הווה לבאר.

מצינו כמה אופנים של קלב"מ.

א. עבירה שיש בה מיתת ב"ד לשמים כגון חילול שבת ועמה חוב ממון שנאמר ע"ז קלב"מ, וסוגיא ארוכה בכתובות ל"ד.

ב. עבירה שיש בה מיתת ב"ד לחבירו כביכול (כסברת המרדכי ברציחה) ועמה חוב ממון שגם ע"ז נאמר קלב"מ.

ג. מיתה לזה וממון לזה שבה לא נאמר קלב"מ.

בהשקפה ראשונה ניתן לטעון, מה לחוב ממון עם המיתה שנגזרה על החייב, ואת חובו עליו לשלם, ובזה מתחלק הסברא בין האופנים הנ"ל.

כאשר מדובר ברציחה שפיר י"ל דאין לדון בחוב ממון כאשר הנדון עומד למיתה, ומכיון שאין ראוי לנו לדון בזה, והדגש הוא על "הדנים" שאם נדון בממון נמצינו מזלזלים בחומרת עונש המיתה שנענש הרוצח ואין לנו להכנס לחוב ממון בשעה כזו.

לעומת זאת, כאשר מדובר בחילול שבת, מה לנו עם המיתה שנגזרה עליו, הלא החוב ממון אינו שייך למיתה, ושני נדונים נפרדים המה, וכמו במיתה לזה ומממון לזה אין אנו דנים על הנהרג, אלא על המעשה, כמו"כ בחלול שבת.

מאידך, יש לטעון שאם המיתה נגזרה עליו כתוצאה מחילול שבת, כיון שאין כאן ב"א לחבירו, דיי לנו אם נגזור עליו מיתה, ואם נדון עמו בממונות, נמצינו מזלזלים בחומרת העונש. אבל כאשר הנדון הוא ברציחה, י"ל שאם לא נדון את המון נמצינו מזלזלים בחלק הב"א לחבירו שבממון, והלא הנהרג חטא בשניהם בחא לחבירו ויש כאן שני מעשים שונים של עוולה כלפי חבירו.

נמצא לפ"ז, דבשני האופנים הראשונים יש לצדד לכאן ולכאן, וי"ל שהכריעו חז"ל דכיון די"ל דסגי במיתה, יש לנו להקל עליו ולהבין את ההכרעה בכך דתסגי לו במיתה.

מאי דעת רבנן?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2003 12:44 לינק ישיר 

בורג גדול

לא הבנתי את ציר הסברא עליו מושתת עניין קם ליה בדרבה מיניה. אתה כותב שאין ראוי לדונו, משמע מחד כאילו אין דנים עומד למיתה, מאידך אתה כותב שזה זלזול כביכול בעונש המיתה.

עוד אני צריך ביאור לגבי מיתה אודות שבת וחיוב ממון, מה הם שני הצדדים שהבאת? והביאור למה במיתה לזה וממון לזה אין כבשבת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2003 12:56 לינק ישיר 

יהוסף יקירי

אנסה להוסיף (סוד יהוס"ף )

ברציחה כביכול יש כאן שתי תביעות מצד הנרצח, ואל לנו ליתן להתובע להתפס לקטנות אשר תביעתו היא על רציחה ג"כ. משא"כ שבת שיש כאן כביכול שני תובעים.

מאידך, אמת שברציחה יש תובע אחד, אבל יש כאן ב' תביעות, ואל לנו לזלזל בתביעה הקטנה, (ומכיון שהענישה היא למען ישמעו ויראו) ואם לא נדונו על הממונות, נמצינו מזלזלים בב"א לחבירו. משא"כ בשבת, נכון שאם לא נדונו על הממון יש כאן זלזול, אבל יש כאן פן אחר, שהנתבע עומד למיתה ואל לנו להכנס לקטנות, (ול"ד לרציחה, דהתם גם המיתה היא ב"א לחבירו)

והיינו טעמא דלא דמי למיתה לזה וממון לזה, דהתם כיון ששתי התביעות הם ב"א לחבירו, אין קשר בין תביעה אחת לשניה, ובדיוק באותה מידה שאנו דנים את הרציחה יש לנו לדון את הממונות כיון שאלו שני תובעים.

השתא אתי שפיר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2003 17:39 לינק ישיר 

עתה אכן הבנתי.

לפי נימוקך נראה שגם אתה נוקט שחיוב הממון נשאר בעינו, אלא שאין ליכנס לקטנות מבחינה משפטית וכיו"ב. [וילה"ק למה לא יקיימו דיון נפרד במקרה של מיתה וממון לזה לפי לשון נימוקך?].

ייש"כ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2003 18:32 לינק ישיר 

בורג וכולם

לא כתבתי עוד בנושא, מכיון שלא הבנתי את שורש הענין. אולם אני מבקש לסכם במה אני רואה את עמדת מוישה גרויס ובמה את עמדתך, ותואילו להאיר את עיני פעם נוספת במה טעיתי.

מי עשה מעשה אחד, שיש לו שתי השלכות. האחת לענין חיוב מיתה, והאחת לענין ממון. בתנאים מסויימים - ולא תמיד, כפי שהראית יוצאי דופן, כמו מיתה לזה וחיוב ממון לזה - אנו אומרים שהתעסקות בית הדין בממון היא זילזול בחיוב מיתה.

לפי דבריך אלו, בית דין מנועים מלטפל בדבר, אך החוב קיים גם קיים. ונ"מ לגבי תפיסה. (אלא אם כן תפיסה באה מכוח בית דין, ואדם אסור לו לשמש בית דין לעצמו לדבר זה. וזה קשה להבין).

וכבר כתבתי על זה שהדברים יכולים להיות תלויים בשתי הבנות של חיוב נזיקין. האחת שזה עונש. השניה שזה חיוב ממון כמו שכר שכיר ותמורתו של קנין. לצד השני, להיכן הלך חיוב הממון?

בדברי מוישה גרויס מצאתי כעין סברה, שכפי שבית הדין אין ראוי להם לעסוק בממון בשעה כזאת של עונש המיתה, כך גם האדם עצמו, כלומר התובע. כלומר, לא שאינו יכול להצטער בצער ממונו (כפי שהקשה יהוסף), אלא שאין ראוי לו להצטער על כך, והתורה תובעת ממנו שיתגבר על רצון זה ויבטלנו. ואל לו לחפש לממשו. ואם מימש, מגונה הדבר והרי אין יסוד לבקשתו, ומה שתפס גזל הוא בידו.

אבל זו סברה קשה לעיכול, ואיני יודע אם פרשתי נכון את מוישה גרויס, ואם הדברים הולמים את שיטתך.

גם אם עלתה בידינו כעין סברה, צריך לבחון אותה לגבי כל המקרים, כגון המקרה של מי שעשה קנין תוך חילול שבת, שלדעתי מתחייב בתמורה (כגון שתלש תאנה ברשות הבעלים לקנותה, שחייב את תמורתה), או, לפי הדוגמא שלך, שהרג את זה והזיק את זה באותה פעולה עצמה.

והדברים צריכים אצלי עיון גדול.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2003 23:12 לינק ישיר 

בורג קטן:

פליאה בעיני שהבאת את הכלל שמיתה לזה ותשלומין לזה תמיד אין קלבד"מ ככלל מוסכם. בפשטות הסוגיות וכך משמע מלשון הגמ' זו מחלוקת אמוראים ותלוי בגירסאות השונות. ע"פ הראשונים, הרי שנחלקו בזה בארוכה.

על קצה המזלג: לשיטת רש"י בכתובות לא. רב אשי חולק על זה.

לשיטת ר"ת לכו"ע יש קלבד"מ גם במיתה לזה וממון לזה. ולדעתו אפי' מקור הלימוד: 'לא יהיה אסון' זה מיתה לזה ותשלומין לזה. רק בעדים זוממים יש את הכלל שמיתה לזה ותשלומין לזה חייב.

וראה בתוס' כתובות ל. ובגמ' ב"ק כב: בגדי דחד ועבדא דחד. עיי"ש כל הסוגיא. וכן בסנהדרין ט:





תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/13/2003 11:25:28 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2003 23:20 לינק ישיר 

שבתי והרהרתי וניסיתי לתמצת דבריי בעניין קלב"ם.

התובנות המקדימות לעניין

א. היות המצוות מבחינת עם ישראל, בבחינת חובת גברא [כלומר שלא תגנוב מתקיים בגלל חובת האדם לשמוע לקול ד' -כאשר מדובר בקיום הדבר כתורני]. דבר זה מבואר בנדרים שנדר חל על דברי תורה ומבארים הראשונים שהמצוות הם "גברא" ולא "חפצא".

ב. [ממילא] 2 חטאים במעשה אחד, מתאחדים מבחינת העבירה על דבר ד' שזה עיקר עניין המצוות כנ"ל אות א'.

ג. [ממילא] עונש הניתן לאדם שעשה כמה חטאים ביחד, ונמצא לנ"ל כי עבר על דבר ד' "הרבה", הרי שעונש אחד החמור דיו, על המעשה, מתייחס לכולו. (למרות הביטי חטא שונים).

התובנות המוסקות מהנ"ל בעניין קלב"ם

א. אין לקחת ממון על חטא ממעשה שכבר יוחס לו עונש מיתה, כי בכך מורידים את עונש המיתה "הגדול" המתייחס לעבירה "הגדולה" כולה.
ממילא שלקיחת הממון בצורה ממוסדת, תפגע בעונש החמור שהתייחס לכלל העבירה.

ב. הסיקו חכמים שיותר חשוב לשמור על ההרתעה הציבורית, בה הציבור רואה את החוטא הזה עם כל חטאיו מקבל עונש מיתה, מאשר לפצל את היחס למעשה (אא"כ הוא בין כך מפוצל), ולהפחית מעוצם ההרתעה וטבעיות הענישה [= עונש גדול על מערכת חטא גדולה].


מקווה שזה יותר ברור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2003 23:43 לינק ישיר 

מוישה

ישר כח שהערת והארת, לא זכרתי התו' בכתובות.

אבל מעתה הדברים מיושבים היטב. אי נקטינן דכל שחייב מיתה לשמים לא חשיב מיתה לזה וממון לזה הרי שהסברא היא דכל שאין המיתה שייכא לחבירו אין המיתה קשורה לממון, וכיון שיש כאן חיוב ממון כלפי חברו הרי אנו דנין דיני ממונות.

מיהו במיתה לחבירו אין ראוי לדון דיני ממונות כאשר גם המיתה היא תביעה אנושית, אין ראוי לדון הממונות שהוא זלזול כלפי המיתה.

ואי במיתה לזה וממון לזה נמי דיינינן הממונות, י"ל דכיון דתרוויהו תביעת בנ"א, אל לנו להשליך האחד מפני חבירו.

וכמדומה שהדברים מבוארים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2003 00:08 לינק ישיר 

יהוסף

2.
כוונתי שלבי"ד יש תפקיד לדאוג לפרט ברמה האישית שאינו חלק מפעילותם כערכאה שיפוטית. לכן המישור שבו הם כופים אותו לקיים מצוות אינו אמור לגרוע מפעילותם ברמה השיפוטית.

3.
שוב, איני יכול לשלול בקלות דברים שטוען אותם הגרי"ז אך הפשיטות בה אתה נוקט בהם מפריעה. אין רצוני לחזור על דברים שכבר כתבתי אך הנני להביא לך מקור שיאפשר לבדוק את דבריך ודברי הגרי"ז ביתר קלות:
הגמרא אומרת שבעת שפנחס רדף אחרי זמרי להורגו, לו היה הופך זמרי פניו והורג את פנחס היה פטור שכן לפנחס יש דין רודף. (הרא"ש אמנם מחדש שנאמר רק על פנחס אבל לא על שאר ישראל) ועכשיו אני שואל אותך: האם לפנחס מגיע 'עונש' למות? הרי מה שהוא עושה זה מצווה?
אלא ודאי שהרעיון הוא שכדי למנוע את מותו, מותר לזמרי להציל עצמו גם במחיר מותו של פנחס והדם של עצמו קודם לדמו של פנחס. (אין כאן 'מאי חזית') לכן למה לנו לומר אחרת ולחדש יותר בכל רודף ? ניתן לקבוע שהצלת דם נרדף מאפשרת גם מוות הרודף. לא משום שהוא רע. לא משום שמגיע לו עונש אלא שמניעת המעשה שלו מאפשרת הכל.
תשאל למה דמו סמוק יותר משל הנרדף? התשובה פשוטה: לפניו הברירה להפסיק את הרדיפה והתורה אומרת לו: דמך אמנם חשוב אבל לפניך הברירה להציל את דמך ואם דמך חשוב לך הפסק הרדיפה, אך לנרדף אין ברירה כזו והדרך היחידה בה ינצל היא באמצעותנו

(זה נשמע עמוק יותר ממה שזה, הרעיון הוא אבל פשוט. לדוגמא: הזכרתי שהאומר שלא ייטול לולב, כופין עד שתצא נפשו: יש שיטות שעד בכלל. האם יעלה על הדעת שעל ביטול עשה מגיע עונש מוות? ודאי שלא. אבל הרעיון הוא שאנחנו חייבים לכפות מצב מסויים של קיום מצוות עד מוות. המוות כאן הוא אמצעי לכך שהוא דווקא יבחור בחיים וכן יקיים את המצוות אם הוא ימות זה יהיה משהו שהוא בעצם מביא על עצמו לא 'עונש' שאנחנו הטלנו עליו.
5.
ההגדרה החדה יותר שהצגת עוררה אותי לעוד שאלה: ישנה שיטה לפיה גם שני מעשים נפרדים שנעשו באותו הזמן יש הלכת קלבד"מ.- כיצד תכלכל את שיטת רב אשי בכתובות אשר לפי שיטת ר"י (ע"פ רש"י) פוטר גם בשני מעשים נפרדים: אכל תרומה וקרע בגד של חבירו בבת אחת. האם בגלל שהמעשה נעשה בבת אחת האם לכן בי"ד מנועים מלחייב ממון על קריעת הבגד? עכשיו שאני רואה שהגדרת בחדות את ההתייחסות לאותו מעשה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2003 00:40 לינק ישיר 

מוישה יישר כוחו


הנרדף המציל עצמו כזמרי את פנחס, אינו משום שפנחס התיר עצמו למיתה אלא משום שזכות זמרי להגן על חייו ולמנוע את חדירת פנחס. משא"כ הרודף, הן הותר דמו לכל, והוא משום שהמעשה שלו אינו לגיטימי, ונמצא כי הריגתו באה מחמת חוסר לגיטימיות מעשיו [וזה כמובן עפ"ד התורה או הסברא].

אתה שואל על השיטות שיש קלב"מ גם על שני מעשים שונים, ראשית ניתן לנטות מכך, שנית הרי על כרחך שיטתם שמתייחסים למעשים כחבילת מעשים אחת ומביטים מבחינת נקודת הזמן המאחדת את מעשיו, ונהיה הוא כמוגדר "שהמרה פי ד' באותה שעה" והפרטים לא מעניינים את אותם שיטות כדי ליצור התיחסות מחולקת.

מזמן כבר אמרתי לךשאני מסכים שאני נדחק בפרטים. אבל את הסברך לא הנמקת כלפי קושייתי עליה לאחרונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2003 00:55 לינק ישיר 

מיימוני יקר
אכן אנסה להוסיף ולהבהיר את טיב הדיון כאן.


הקדמה:

1.
גם אני גם יהוסף מנסים למצוא הגיון בדין קלבד"מ. בניגוד לאקדמאי אנו סבורים שלא ייתכן שכלל כה יסודי הנוגע גם למישור האזרחי יכול להיות שרירותי.

2.
כמדומני שגם אני וגם יהוסף נסכים שכדי שההסבר יהיה תקף הוא חייב לכלול את מלוא היקף תחולת ההלכה של קלבד"מ. ייתכנו שינויים בפרטים ובכך אולי אקדמאי כן צודק שבעת התחולה ייתכנו מקרים בהם לא יחול הכלל של קלבד"מ בשל עקרונות מקרו משפטיים. ובכך ייכנס היבט שרירותי לתוך תחולת הכלל.

3.
כנגזר מלעיל, כאשר אבקש להציע הנמקה לכלל כלשהו אבדוק קודם כל את מלוא היקף הכלל המשפטי שכן:
במידה וההנמקה שלך אינה רחבה דייה ואינה מכסה את תחולת החוק הרי שתישאר אם השאלה, אם זו ההנמקה מדוע היא חלה גם במקום שאין ראוי לה לחול.
לעומת זאת כאשר תציע הנמקה רחבה יותר, גם אם היא מרחיבה מידי וחלה גם על מקרים לכאורה שלא יהיו מנומקים תמיד ייקל עליך להציג זאת כלא פלוג או למצוא נימוק ברמת המיקרו לכך שהכלל לא חל על המקרה הספציפי וכו'

ובהשאלה: כאשר אתה מציע את מיטתך עדיף שתשתמש בשמיכה גדולה ואפילו גדולה מידי ודאי היא תוכל לכסות את כל גופך. אבל אם היא קצרה מידי היא בעצם כלל לא תחמם ולכן אינה שימושית בכלל.



הפלוגתא בתחולת הכלל המשפטי


יהוסף טוען שבעיקרו תחולת הכלל היא כדלהלן:

מהו המקרה? מעשה אחד שכרוכים בו שני חיובים הדורשים התערבות בית-דין. אחד מהם אזרחי. האחר פלילי
מהו הפוטר? הענישה על המעשה הפלילי.
ממה הוא נפטר? הוא לא נפטר ב'אמת' אלא שבית הדין לא יחייבו על התשלום.

לכן מסכם יהוסף: בבסיס הלכת קלבד"מ עומד בית הדין. וכולו נאמר לבי"ד ולבית הדין בלבד.


אני ביקשתי להפריך את כל הנחותיו של יהוסף. לפי אותם מקורות שהבאתי:
מהו המקרה? מעשה אחד או יותר שחלו באותו הזמן שכרוכים בו שני חיובים. האחד פלילי גם אם אינו דורש התערבות בי"ד והאחר אזרחי.
מהו הפוטר? המעשה הפלילי החמור.
ממה הוא נפטר? המעשה הפלילי מונע היווצרות כל התחייבות ממונית-אזרחית.

לכן לטענתי בבסיס הלכת קלבד"מ עומד הרעיון שמעשה פלילי חמור מבטל כל התחייביות ממוניות הקשורות בו או שאמורות לחול באותו הזמן.

כל האמור לעיל אינה הנמקה אלא הגדרת תחולת הכלל.

בדרך להנמקה

עלי להבהיר שתחולת החוק כפי שהצגתיה היא הרחבה ביותר אבל למעשה וודאי להלכה היא הרבה יותר מצומצמת. נמצא שיטות אמוראים או ראשונים המגבילות הרבה יותר את תחולת החוק: חייב להיות מעשה אחד. זה רק בנזק אך לא בגניבת חפצים הנמצאים בעין, לא בשוגג אלא רק במזיד וכו'. במכוון נקטתי את התחולה המקסימאלית כדי לאפשר הנמקה שניתן אח"כ לצמצם אותה מאשר הנמקה שלא גמישה דייה להרחבתה.

פלוגתא בהנמקה

יהוסף נימק באופן נאה את שיטתו בכך שהסביר את כללי פעילותו של בי"ד.

לפי תחולת החוק שהגדרתי ההנמקה של יהוסף אינה מספקת. השמיכה שלו קצרה מידי

לכן עלינו למצוא את ההנמקה לכלל קלבד"מ ברגע יצירת החובה כלפי בע"ד. לטענתי באותה הרגע כל תביעה ממונית בטילה או כפי שהגדיר מיימוני ראויה שתתבטל בליבו. רגע אחר כך כבר מאוחר מידי. המזיק כבר קנה את החוב או אף את הכלים עצמם. ואת הנעשה אין להשיב.

במקרה כזה הביטוי קלבד"מ הינו הגדרה שיפוטית. אך לא הגדרת מהותו של הכלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2003 01:12 לינק ישיר 

מוישה על הסיכום.

אצלי כתבת בהגדרה שני חטאים במעשה אחד, ואצלך בזמן אחד, חושבני ש"בהקשר" אחד יהלום לשנינו ולכל השיטות. [שהרי גם אתה תרצה וודאי להסתדר עם השיטה הרווחת שיש צורך שיהיו שניהם במעשה אחד].

נ.ב. יש לך את הכוח להמשיך בדו"ש, או שלמדנו די בעניין? כי יש לי לטעון על סברתך הכללית בעניין הנעוץ בתורה גדולה ועצומה, אשר משך שנים למדתיה, ואילו הייתי בראש של החזו"א הייתי כותב "שאין אני נכנס במשא ומתן... כי לא נוכל להגיע..." אבל אני חושב שבענייניות ובפתיחות הדומה [בכיוון הכללי שלה] ניתן לנהל דו שיח ענייני ולהפיק הימנה לקחים. [קבל אותי בדבריי אלו כמשה קליין למוישה גרויס - בכנות].

יוסלה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2003 09:48 לינק ישיר 

מוישה

עכשו, אולי, זה באמת הסבר קל לבעלי בתים. כמעט הבנתי...

אך, כפי שציינת, הקושי האמיתי הוא בביאור הסברה.

הכנת ההגדרה עם סיכומי השיטות והנפקא מינות שלהן הוא חשבון הסוגיא, והוא מלאכה קשה ומבלבלת, עבור מי שלא נחן בסבלנות ובכשרון, כמוך, כמו יהוסף ובורג.
אבל גם לאחר סיכומי השיטות, העוקץ נותר בעינו. מדוע שפטור מעונשים יחול גם על חיוב ממוני (כמעט) טהור? מפני ש"ראוי לאדם לא להחשיב את הממון בשעת עבירה חמורה כל כך"? מנלן הא?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2003 10:06 לינק ישיר 

מיימוני

נפלאתי עליך, מנלן???????

סברא היא. וממילא הוי דאורייתא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הסבר פשוט לבעלי בתים את סברת קלב"מ
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.