מדף כ"א: עד דף כ"ד. במסכת פסחים עוסקת הגמרא בהעמדת הדרש שללא גילוי מיוחד המוציא מכך, יש לפרש כל שנאמר 'לא יאכל' שהכוונה גם שלא ליהנות. (לפי שיטה אחת -חזקיה- זה רק כאשר האזהרה קטיגורית יותר 'לא ייאכל' בציר"ה היו"ד והכ"ף ובקמ"ץ האל"ף.)
שאלתי,
א. האם זו דרשה כסימן בעלמא? או שיש משמעות הגיונית לומר שבאופן סטנדרטי נמשכת הגבלת האכילה להגבלת ההנאה למרות שלא פירשה אותה התורה?
ב. גם אם תמצאו משמעות הגיונית, למה שהעדיפה התורה להביעה בצורה כזאת ולא בפירוש (גם) 'לא תהנו'?
נשלח ב-11/5/2003 23:25
קוני,
לגבי שאלתך א' נראה שרע"א בדו"ח רמז [כלשוני] שצריכת הנאה היבט "אכילתי" ולפ"ז יש ליישב גם את ב' שאין בהנאה כשלעצמה חסרון, אלא בכך שעדיין רואים בזה צורה אכילתית.
כל זה טכנית, אבל לגוף ההבנה, אקוה לעיין בעת של יותר ישוב הדעת.
נשלח ב-11/5/2003 23:25
קוני
בשעתו התקשיתי הרבה בשאלותיך.
מסקנתי היתה כך:
למ"ד שכל איסור אכילה הוא בעצם איסור הנאה, יש לומר שסבר שאין הבדל בין אכילה להנאה. אם התורה אוסרת, היא אוסרת בכל האופנים.
כי באמת זה חידוש לומר שיש הבדל בין אכילה לשאר הנאות. אם דבר ראוי להאסר, שייאסר בכל.
ואם כן, מדוע הדברים נאמרו בלשון אכילה? התשובה פשוטה. כיון שזו ההנאה השכיחה והמצויה ביותר.
כלומר, לשון איסור אכילה היא בסך הכל המחשה ודוגמא לאיסור, אך לעולם כל ההנאות נאסרו.
(אחר כך מצאתי כדברים האלו אצל אחד הפרשנים. אולי הריטב"א או המפרש על הרי"ף במסכת?)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-9/8/2003 21:38
מיימוני,
הרע"א שם במקום כתב כדבריך שנכתבה אכילה כיון שהיא ההנאה הכי מצויה.
אך תירוץ זה עדיין קשה שייכתב 'לא יהנה' שכולל כל ההנאות, התירוץ שנראה הכי פשוט הוא, שהתורה כתבה רעיון שהחפץ הזה יהיה מופקע מלהיות משמש של האדם והדוגמא החזקה של צורת משמש הוא אכילה, וזה נכתב רק כדוגמא הכי חזקה.
כן הוא דרך התורה לכתוב רעיון בביטוי הכי עוצמתי שלו, כמו לא תבשל גדי בחלב אמו וכדומה.
ולכן הנאה דיניה יותר קלים [איו בהם כרת גם במקומות שיש כרת באכילתן, אין לוקין עליהן לפי הרמב"ם] כיון שהיא צורת שימוש חלשה יותר וכעין חצי שיעור. [אמנם ברמב"ם שאיו לוקין עליהן, ישנם ביאורים אחרים באחרונים.]
בזה היה מוסבר לי דברי הגמרא שם בפסחים כ"ד ע"ב, שכל איסורין שבתורה אין לוקין עליהן אלא דרך הנאתן ומחדש אביי שהכל מודים בכלאי הכרם שלוקין עליהן אפי' שלא דרך הנאתן כיון שלא כתוב בהם לשון אכילה.
והסבר הדבר נראה לפי מה שכתבתי, שכשכתוב אכילה מודגשת הדרגא החזקה של השימוש בדבר-אכילה, ולכן ממעטים שימוש חלש-שלא כדרך הנאתן. אך במקומות שלא כתוב אכילה אלא כללית לא להשתמש אין לנו למעט שום שימוש וכל מה שהוא שימוש אסור.
נשלח ב-10/8/2003 08:55
מיימוני,
תו"ד בספר המצוות ובחינוך במצות בשר וחלב.
נשלח ב-10/8/2003 21:13
נושא זה הוא בעיניי כמובהק למידת הישרות.
מיימוני, איני מבין איך אתה טוען שאכילה והנאה אין חילוק ביניהם, הן אין ספק שאדם שאוכל חמץ קובע את החמץ כמאכלו, ואילו הנהנה אינו קובע את החמץ כמאכלו. והרי אין ספק שעניין חמץ ומצה הוא במאכל ישראל ולא בהנאותיהם. אתמהה!
אזורי
דבריך הם חידוש, כי ההנחה שבכל המקומות היה מתאים יותר ל' אכילה הוא חידוש. נכון שנתת קו כללי היכול לבאר את כולנה כאחד, אך מאותו טעם עצמו נוטה הסברא שלא תמיד יהא הנאה במשמע, אלא לפי העניין.
לכן הנטיה הטבעית, לפני העיון, להניח כדברי קוני בשאלתו וז"ל "האם זו דרשה כסימן בעלמא? או שיש משמעות הגיונית לומר שבאופן סטנדרטי נמשכת הגבלת האכילה להגבלת ההנאה למרות שלא פירשה אותה התורה?"
ואענה ואומר שניהם אמת! כלומר הדרשה סימן, והסברא הגיון, אך ההגיון הוא הגיון של משמרת שעגנוהו בתורה. כלומר אכן כל מקום שנאמר אכילה בדווקא הוא, אלא שקבעו חז"ל כלל שאף הנאה יהא במשמע לצורך שמירת התורה, ואילו כגזרה אמרוה אולי לא היה מתקבל.
אני מודע להפרעה שבפירוש הנ"ל, אך בתור "מועדף" אין לי טוב ממנו.
על מ"ד לא ייאכל עם ציי"רה, אני מבין. כי אז המשתמע שלא יאכל אף לא ע"י הכלב, וזהו הרי "הנאה" (ראה או"ש ומשנ"ב בהל' פסח).
נשלח ב-17/3/2011 03:07
האם בכל מקום שאסור בהנאה האיסור חל על דברים שיש לאו בקיומו בכלל? זאת אומרת, שדוקא איסור כעין חמץ שאסור לקיים ברשותו ועצם הלאו נובע מאיסור, אסור בהנאה. כמו גם יין נסך ובשר שבישל בחלב, שהמציאות של האיסור נובע מהעברת על הלאו (אף כי יתכן שזהו בידי אחר או גוי, מ"מ יש איסור בהמעשה עצמה). א"כ הוא, האם לא מורכב כאן איסור להנאות מעבירה?
נשלח ב-17/3/2011 04:01
שאלה לשונית: איך כותבים "לא תהנה" בלשון תורה? הלשון הנאה לא קיים לכאורה בתנ"ך.
_________________
נשלח ב-17/3/2011 07:45
זולת
ברוך הבא אל הפורום
צר לי, לא הבנתי שאלתך. האם רצונך לומר שהיה מקום לפרש שרק באיסורים שבהם דבר האיסור בא לעולם באיסור (קודם) יהיה איסור הנאה? כלומר שיטה אמצעית בין לחלק בין איסורי אכילה לבין איסורי הנאה מכאן ובין לומר שכל איסור אכילה הוא גם איסור הנאה? רק איסורי אכילה הדומים להגדרתך יהיו גם איסורי הנאה?
אם כן, זה רעיון מעניין ופורה מאד. ראוי לעשות רשימה של איסורי אכילה והנאה ולבדוק אותם לפי הדגם שלך.
הנה כמה דוגמאות.
חלב (בצירה, השומן של הבשר) ודם, אינם אסורים בהנאה כיון שלא נעשה במציאותם איסור.
כלאים אסורים בהנאה ונוצרו על ידי מעשה אסור.
כמובן, צריך לפעול באופן שיטתי, לקחת את רשימת האיסורים מן התורה, ולבדוק אחד אחד. אם יאפשר זמני אשתדל לעשות כן.
אמנם יש להבדיל בין מציאותו של מונח, במיוחד מונח טכני כפי שהפך במשך הדורות, לבין מציאותו של רעיון.
הקביעה כי "לא ייאכל" (בסביל,בנין נפעל) משרתת למטרה זו, הלא כן? כך שמה שהגמרא קובעת ש"לא ייאכל" פירושו איסור הנאה זה, בלשון מאוחרת מאד, ביטוי אנליטי, שבו החלק האחרון מתרגם את הראשון (כמו, בדוגמא הקלאסית, רווק אינו נשוי).
כדאי לבדוק כמה לשונות שמהם למדו חז"ל איסור הנאה כיצד הם נאמרים. ושוב, "איסור הנאה" הוא מונח מאוחר עבור רעיון שיכול להיות מוקדם בהרבה.
"כל מקום שנאמר בתורה לא תאכל, לא תאכלו, לא יאכלו, לא יאכל--אחד איסור אכילה, ואחד איסור הניה במשמע: עד שיפרט לך הכתוב, כדרך שפירט בנבילה "לגר אשר בשעריך תיתננה ואכלה" (דברים יד,כא); ובחלב שנאמר בו "ייעשה לכל מלאכה" (ויקרא ז,כד). או עד שיתפרש בתורה שבעל פה שהוא מותר בהניה, כגון שקצים, ורמשים, ודם, ואבר מן החי, וגיד הנשה--שכל אלו מותרין בהניה מפי הקבלה, אף על פי שהן אסורין באכילה."
נשלח ב-17/3/2011 09:26
שועתק
בדברי קודם התכוונתי שאיסור הנאה היה ניתן להכתב "לא תתענג על.."
עצם כוונתך – שאי אפשר לכתוב "לא תהנה" כי הבטוי לא היה קיים מעורר בעיה, היד ה' בחברו את התורה תקצר להמציא בטוי (או לפחות ללומדו מהתפתחות הלשון בעתיד, הידוע לו). אמנם ראה יומא פא.
"אמר ר"ל מפני מה לא נאמרה אזהרה בעינוי משום דלא אפשר היכי נכתוב נכתוב רחמנא לא יאכל אכילה בכזית נכתוב רחמנא לא תעונה קום אכול משמע מתקיף לה רב הושעיא נכתוב רחמנא השמר פן לא תעונה א"כ נפישי להו לאוי מתקיף לה רב ביבי בר אביי נכתוב רחמנא השמר במצות עינוי אם כן השמר דלאו לאו השמר דעשה עשה מתקיף לה רב אשי נכתוב אל תסור מן העינוי קשיא" וא"כ ר"ל לא החזיק מכך קושיה (איני יודע למה אם לא בגלל שה' משום מה רצה לכתוב בלשון הידועה אז. נראה דחוק). עכ"פ למסקנת הגמ' נדחו דברי ר"ל.
נשלח ב-17/3/2011 10:15
מימוני,
לא באתי אלא להעיר בענין איסור הנאה שמשמע (בעיקר מדברי הרמב"ם שצטטתי לעיל) שכולל רק איסורים שבאו לעולם במעשה אסורה דוקא.
ולכא' יש נ"מ אם כן הוא
וע"פ זה, אולי עצם האיסור של אכילה הוא ההנאהשמקבל מהדבר שבא מתוך איסור. משא"כ דברים שלא בא לעולם ע"י איסור הגדר של אסור אכליתה שונה.
נמצא שהמושג של איסור הנאה נובע מלהנות מדבר הבא באסור. ואז אולי מטרת או הטעם של האיסור היא למנוע עשיית דבר עבירה?
נשלח ב-17/3/2011 11:31
ידועים דברי הרמב"ם ב'נקודה הנפלאה' בפיהמ"ש פ"א מכריתות, וחוזר על כך בספהמ"צ ובחינוך על בשר בחלב. הוא כותב שהאכילה היא מין ממיני ההנאה, ולכן כשהתורה כתבה אכילה זו רק דוגמא להנאה. כמו שהתורה כותבת כי יגח שור איש את שור רעהו, והיא אינה מתכוונת דווקא לנגיחה אלא לכל היזק שיש כוונה להזיק ואין הנאה להיזקו. וכן על זו הדרך עוד הרבה. ב'סיני' האחרון נדפס מאמר מקיף שלי בנושא איסורי אכילה והנאה, ושם דנתי בהרחבה בכל העניין של אכילה והנאה, והראיתי שאיסור גיד הנשה וחמץ בפסח הם ייחודיים בעניין זה (כי יש להם מקור היסטורי. כלומר לא מדובר באוכל משוקץ אלא בזכרון לאירוע היסטורי כלשהו).
תלמיד, גם על הטענה שיד ה' לא תקצר, וגם על הקושיא מסוגיית יומא. יפה. ולחיבת הקודש דמר אוסיף הערה על כך. יש לחלק בין הנדון לראיה, שכן בעינוי הבעייה אינה מינוח אלא מבנה דקדוקי (אין דרך לומר זאת כלאו לא בגלל היעדר מונח אלא בגלל אילוצים של כללי הדקדוק של לה"ק). ולשנות מבנה דקדוקי זהו מעשה מרחיק לכת ויש לזה הרבה השלכות אחרות שאולי הקב"ה לא היה מעוניין בהן. לעומת זאת, לגבי הנאה מה שצריך הוא רק לייצר מושג לצורך העניין. ולכן לענ"ד טענתך טובה, והקושיא שהעלית נגדה מיושבת.
נשלח ב-17/3/2011 12:03
הרב מיכי
"ולשנות מבנה דקדוקי זהו מעשה מרחיק לכת ויש לזה הרבה השלכות אחרות שאולי הקב"ה לא היה מעוניין בהן"
(בניסוח "אדרי") ה' שלך כמעט כל יכול. שלי ממש כל יכול, ויכול להסתדר אף עם ההשלכות מרחיקות לכת (בנית דקדוק קצת שונה אינו סתירה לוגית שזו, נניח, לא תיתכן), ולכן התקשיתי.
גם על הטענה שיד ה' לא תקצר, וגם על הקושיא מסוגיית יומא. יפה.
