|
|
| נשלח ב-13/5/2003 08:54 |
 |
| |
מסתברא יקירי
פרט נא את המקורות ל"התקשרות" לצדיק. הראה לנו כיצד הם יוצאים מן התורה שניתנה למשה בסיני.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 09:15 |
|
| |
האם דנתי לגופו של ענין? אמרתי עובדה בנוגע הפורום, ואכן הוכח.
ואילו למקור? המקור הוא רבינו רבי ישראל בעל שם טוב. נקודה. (אין, לדעתי, מקור קדום, וכמובן שכל המקורות שיש ניתנים לפרשם פירוש פשוט, אך אני מקבל פירושו של הבעש"ט)
ואם אקיים רק מה שיש לי מקור מפורש, אהפוך לקראי, אז אינני מגביל את יהדותי רק למקורות. כשם שיש לך דברים שאתה נצמד להם ואין להם מקור תלמודי (ברור לי), וזה לפי נטיות אישיותך ואופייך, כך יש לי אופי אחר שמקבל דברים אחרים.
ואם הי' לי זמן הייתי דן על דברים אלו ואחרים עד אחרית הימים, ולצערי זמני מוגבל.
תוקן על ידי - מסתברא - 13/05/2003 09:16:15
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 09:47 |
|
| |
מסתברא, תמיהני עליך הן יש מצווה מפורשת "להידבק ביודעיו" [ביסודי התורה נראה לי], אז למה תביא בעל שם טוב שלא נודע כמוסמך בלימוד כמקור ותאמר שאין מקור אחר?
אני חושב שמיימוני לא יעשה דבר בלי מקור כאשר יש בו היבט שלילי, והתקשרות ושיתוף קרובים מאד לדברי החזו"א המושמט מספר אמונו"ב.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 10:00 |
|
| |
"ויאמינו בה' ובמשה עבדו"
ויאמינו - במשה !
מקור משובח דיו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 10:08 |
|
| |
בעלגלה, אני מתפלא, לתת אימון אומר להיות דבק או שייך או מקושר? אם אני נותן אמון לסיפור הקרורטור נדבקתי אליך נקשרתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 11:15 |
|
| |
נו, הרי לא מדובר פה על "נתינת אמון" במושגי נתינת אמון במוכר הירקות שלך שיספק את הסחורה בזמן.
מדובר פה על "אמונה" שנמנית על רשימת העיקרים (לפי כל המספרים והשיטות) .
מדובר פה על השוואה בין משה רבינו כצדיק לאלוקות עצמה .
וככלל, אמונה בבשר ודם ? מדוע ישב יוסף שנתיים נוספות בבור ?
מה עם "טוב לחסות בד' מבטוח באדם" ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 12:35 |
|
| |
הרב מסתברא
דומני שאין לדון בתופעת ההליכה לאדמו''רים במנותק מהנסיבות החברתיות בה היא מתרחשת.
למרות הנטיה הבולטת של כמה מחכמי פורום להפוך כל נושא דיון לנושא תיאולוגי מופשט, הנושא מורכב יותר וכל דיון המתעלם מההיבטים החברתיים והאחרים של התופעה חוטא בשטחיות.
חמי (שאינו חרדי) נוהג להתייעץ עם אחד האדמו''רים בנושאים רבים ואיני רואה בכך שום פסול. כנגזר ממיקומו החברתי, טיב היחסים בינו לאדמו''רו שונה ממערכת היחסים בין האחרון לבין חסידיו ונושא גוון אישי. שספרתי לאחד ממגיני הרציונליות הצרופה בפורום זה על העייצעס של אדמו''ר חכם זה נותן ועל הדרכות בעבודת ה' של אדמו''ר אחר, הנ''ל לא יכל לכבוש את התפעלותו.
ישנם היבטים חיובים בהליכה לאדמו''רים.
וישנם היבטים שלילים.
רבים מחברי מפיקים מכך תועלת רוחנית, גשמית, ובעיקר פסיכולוגית ואילו אחרים משתמשים במוסד ההליכה לרבי באופן שלילי.
למרות התופעות החיוביות של מוסד ההליכה לרבי, מוסד זה מתאפיין לעיתים קרובות בתופעות לוואי שליליות ולעיתים מגוחכות - במיוחד כאשר אחד הפרטים המרכיבים אותו (קרי האדמו''ר או חסידיו) מאותגר שכלית.
הביקורת המרומזת בפורום זה מתייחסת בעיקר לפן השלילי של מוסד זה ולדרך הפתטית בה הוא מוצג על ידי רבים מתומכיו. אין לי ספק, כי דיון מעמיק וממצה בנושא שיאפשר את בידודו של ההיבט הגרוטסקי של התופעה יוביל לחשיפת ההיבטים החיובים אפילו על ידי גדולי הליטוואקעס.
על כל פנים, בכדי לחשוף את ממשתפי הפורום לחוויות החורגות מהספקטרום העכשווי של הוויתם היבשושית, האפורה, והרצינית עד להחריד, החליטה וועדת התרבות של הפורום (הח''מ ובעל עגלה) לארגן נסיעה לאומן לימים הנוראים הבעל''ט. אני מת לטבול את הרב מימוני במקווה רותח ומטונף, להרקיד אותו לצלילי אהרן רזאל ועדי רן, להאכיל אותו שמאלץ הערינג, ולתת לו לעשן צינגעלע או שנים שינקו לו את הראש מכל הקליפות של יתד נאמן, שולם, ליבס, אידל, דן, וסמ-אל (ויעשו אותו יותר רעלעקס).
אני אוהב את הרעיון של ברסלב ואומן לא בשל משיכתי לתורת ר' נחמן ור' נתן אלא בשל היבט שנעלם מעיני רבים. באומן קבורים באופן סימבולי האדמור''ים שאני מחפש ושמתו טרם נולדו. שהרי חסיד אני בנשמתי, אך את הרבי שלי לא מצאתי וכנראה לא אמצא. ברסלב – די טוייטע חסידעס – מסמלת את ההשלמה וההכרה בפער בין הציפיות מהרבי ובין המציאות העגומה שהוא אינו קיים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 13:16 |
|
| |
רב סיינפלד
למתן עצות הטובות לא צריך תואר אדמו"ר, גם לסנדלר שלי לפעמים רעיונות מבריקים (ברצינות!). להתלהבות מחממת לא צריך לנסוע לאוקריינה, יש בתי כנסת של קרליבך ברחבי העולם.
מסתברא
הרי לא סוד הוא שהחסידות המדברת על "התקשרות" טוענת שהאלוקות מלובשת בגוף הצדיק...
בעלגלה
בעיקרון, מה שונה האימון במשה מעביר התורה מהאימון במוכר הירקות שהן טריות?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 13:19 |
|
| |
רבינו סיינפלד !
אינך יודע על מה את סח !
מקוה מטונפת ? אין אגם יפה כאגמה של אומן !
על גן סופיה שמעת ?
זה הולך להיות טיול של "מה רבו" !
ואת ר' מיימוני אציב כאשר לימינו החסידים עוטי הלבן של הרב שיק דיבניאל ולשמאלו את אגודת הנ נח נחמ נחמן .
ואני אעמוד מהצד לראות כמה זמן יחזיק מעמד ...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 16:27 |
|
| |
מתענין,
או שזה שיתוף או שיש לזה מקור במצוה מפורשת? יש להחליט.
בעל עגלה,
אם כי ברור שאני יודע על הפסוק ויאמינו בה' ובמשה עבדו ואף במכילתא נאמר על כך מה שנאמר. (כל מי שמאמין ברועה נאמן כמאמין במי שאמר והי' העולם, אבל אני יודע היטב שבמקרא מלת אמונה אינה קשורה כלל במצות אמונה במובנה הימי ביניים, אלא אמונה היא בטחון או TRUST בלע"ז, ולא אמונה במובנה הימי ביניימי. וגם זה כבר דנו אם יתכן מצות אמונה בכלל.
וברור שפשט הפשוט הוא, שבעת קריאת ים סוף בפעם הראשונה משה רבינו נהי' השליח (כפי שנקרא בספרות הימיביניימית, כמו ספר העיקרים ועוד) הנאמן, שכל מה שאומר הוא דבר ה' בלי פקפוק אצל כל העם, ומאז ואילך מי שפקפ בו כמפקפק במלך.(ואף על זה טוען הרמב"ם שלא על זה אנו סומכים כי אין מסתמכים על "מופתים")
מלבד זאת, כיצד מתחייב שלכל צדיק יש להאמין?
אבל לדידי המקור הוא הבעש"ט הרמ"מ מוויטעבסק האדה"ז כפי שהם מפרשים המאמרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 16:39 |
|
| |
מסתברא,
אבל להבעש"ט הרי לא היה מעמד הר סיני לשתאמין במקובל ממנו? אא"כ תסמוך על מש"כ בתולדות שלמד מאחיה השילוני?!
*****
אזורי,
נכון שאם תקח המילים כפשוטן על התקשרות וכו' ניתן לפרש דברים הגובלים בנצרות. אבל הרי למבין כי מדובר באדם חכם ואף אם נניח לו חולשות, יש לפרשן במובן הרציונלי שהאדם הגדול [באמת מבלעדי ההילה החברתית] הרי רואים בו ייצוג רצון השם בעולם [כל' חז"ל "שכינה בתחתונים", "את השם א' תירא - לרבות ת"ח", "מרכבה לשכינה" וכו'] לכן כאשר מתקשרים בו דהיינו לכיוונו המסור להשם [להוציא אמונה עיוורת גם בטעויותיו המזוהות בעליל], ממילא מתקרבים להשם. ודו"ק.
תוקן על ידי - ווטו1 - 13/05/2003 16:46:39
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 17:18 |
|
| |
לא כל נאמנות ביהדות קשורה בהר סיני. יש נבואה ויש בת קול, והכל תלוי במי שאתה מאמין. אני מאמין באנשים מסויימים וכמובן לא מאמין בהרבה אישים. כן בעל ה'תולדות' נאמן עלי מאד, וכן האדה"ז שכותב אשר שמע מרבו המגיד ממעזריטש. ואילו אחרים כלל לא נאמנים עלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 17:27 |
|
| |
מסתברא,
אבל ל"נאמן עלי" דרוש איזה קריטריון או עצמי כמו שחמשה פעמים ראו בדבריו דברי חכמה שאין כדוגמתם וכדומה או פרגמטי שבלי נקיטת דרך אני תקוע ולכן אני מקבל את מסורתי. אבל אם כן למה להוסיף על מסורת ישראל מסיני? אכן לכך באו דברי התולדות שהבעש"ט קיבל מאחיה השילוני לייחס את זה עד למשה רבנו ע"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2003 18:27 |
|
| |
וטו
למה נקטו דווקא אחיה השילוני? מסתבר כי הוא לפי מסורת אחת חי מימות משה עד ימות דוד וא"כ לגביו פחות חידוש לתת לו הארכת חיים עד לימי הבעש"ט...
|
|
|
|
|
