| נשלח ב-16/5/2003 13:08 |
 |
| |
אחי ורעי המסרותניים והשכלתניים... כבר למדנו רבותינו בני העליה השניה ויורשיהם כי לא ניתן להפוך את הפרד לחמור ולהיפך....
כמאמר נביאנו הנודעים.. היהפוך כושי עורו? נמר חברבורותיו? וחרד תסביכיו?
לכל המדברים פה יש תסביך עמוק בסתר נפשם.. החשש כי מאן דהוא יוקיע אותם ברשות הרבים כאילו היו פורצי הגדר, שוברי המסורת, ורחמנא ליצלן אפיקורסים ו/או יוצאים בשאלה ו/או סתם מזרוחניקים ו/או כופרים בעיקר.
אצלנו בעמק לא מתרגשים מדברים כאלו... לא איכפת לאיש כל העניין... איש איש תחת גפנו ותחת תאנתו... השיטה היא ימותו הקנאים וכל אלו הדוחפים את אפם לענייני אחרים.
לכן כל אחד פה מתרץ תירוץ הגיוני למחצה כאשר הוא זורק משהו שלכאורה חורג מהתלם ויכול אולי לפגוע במסורתני זה או אחר...
כבר הסברתי יותר מפעם שבעפולה זה לא מזיז לאיש.. נפגעת? תקח אקמול.. אתה חושב שאני אפיקורס? יבושם לך.. (ותקח שניים) לא אטריד עצמי כלל לענות לך לכאן או לכאן...
ולכן לא אוטרד לעולם מתלונות....
קציר משובח......
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 13:13 |
|
| |
אם מישהו סבור שאין כאן הסתה לחזור בשאלה, שיקום!
ואם געצל סבור שיש כאן בירור נושא ולא הצהרות, שיסביר למה ומדוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 13:21 |
|
| |
קמתי
הלבן, בגלל יחס כמו שלך, אנשים רציניים מסתייגים מחזרה בתשובה.
לא רק אני, אלא גם כמה מחברי למדנו במוסדות, שבהם נתקלנו ביותר מדי נסיונות לסתימת פיות. זה אסור לשאול. זה לא לרמה שלנו. אנחנו קטנטנים. ככה ניסו ללמד אותנו לחשוב.
אבל זה לא הלך עם כל אחד. אולי כדאי לפתוח פה אשכול על ההליכים הנפשיים של החוזר בתשובה. לרבים יש תקופה שבה הם מקבלים הכל, כל מה שאומרים להם, כזה ראה וקדש.
אחר כך, פוקחים עינים. לא בגלל שמערערים לשם העירעור, אלא בגלל שלומדים את הספרים שלנו, ורואים שמה שכתוב ומה שאומרים הם שני דברים.
אז קמתי. מה יש לך לומר?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 13:34 |
|
| |
מזקני,
גם במצפה רמון המצב כן. אבל מכורח הנסיבות לא נמצאים "המתוסבכים" לא בעפולה ולא במצפה! אולי תארגן להם משהו?
הלבן
גם אני קמתי!
צודק ינוקא שכאשר מגלים את חוסר היושר וההתחמקויות אז נוטים לצאת לשאלה אבל כאשר רואים שהתורה כה עשירה שאינה צריכה לפחד משאלות כי היא ואמת חד היא, אז נדבקים לאמת השם לעולם - הללוקה!
[מלשונך הלבן יקר, ניכר שכוונתך רצויה, אך אין צורך להתקיף ללא הפוגה את ה"חושבים" לשם שמים רק משום שהם חושבים שהתורה חזקה דיה גם עבור חשיבה פתוחה!]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 13:48 |
|
| |
הלבן
אני קם על כסא!
לא מפני שאני מתנגד ליציאה לשאלה מוגבלת ורצינית, אלא מפני שאני חושב שדווקא הפורום הזה הוא מכשול לאלה שראוי להם לצאת. הכשרונות של 'קבוצת הגאונים התורניים' (לפי א"ב הזכורים לי על הרגע, בורג_קטן, וטו, יהוסף, מבחן, מוישהגרויס, מיימוני, משכילון וכו') הם כה מסנוורים עד שמשתכנעים שאם הם עדיין דוגלים בנאמנות למסורת, אז סימן שהיא לא סותרת לאמת.
אבל טוב, זה ויכוח שלב ב'. בשלב א' שיואילו המשתתפים לדון לגופם של יסודות ולא סביב סביב. לשם כך פתחתי אשכול מיוחד על 'נקודת' הויכוח בינינו ואני רוצה להאמין -שלא כמו וטו- שאתם לא מתחמקים מויכוח ענייני כאשר הוא מוגש להם על כפית (למרות שרבים מכם מנסים לשכנע את עצמם שהם מאמינים במה שאינם כל כך).
לכן אני מזמין אתכם ואותך הלבן לענות נא לכסיל שלי כאיוולתי:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=421800
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 14:28 |
|
| |
בוגי,
אני מתפעל ומוקיר ה'אמונת חכמים' שלך בדעת תורה של חכמי פורום, שבזכות האמונה שהם יכולים להשאר במסגרת, אתה גם נשאר. כה לחי!
אם אמונת חכמים בגדולי הדור כאן, פועל לטובה, אשריך ואשרי חלקם!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 14:33 |
|
| |
רק תראו מה שעוללתם.
מנהל הפורום ביקש להימנע מויכוחי סרק, ולהתמקד, אם רוצים, בניתוח הנחות היסוד, וחזרנו למחזר את הטענות ההדדיות, אלו מאשימים באפיקורסות ואלו תובעים את עלבון המחשבה הפתוחה.
נא לחזור לדיון עניני. (הייתי מוחק את כל התגובות האחרונות, אבל אשאיר אותן, ברשות מנהל הפורום, לשעשוע).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 14:37 |
|
| |
Sorry for the reply English, but I am at work and could not write in Hebrew.
IpchaMistabra (how do you translate it to English? "Contrary to ordinary convention"? by the way, welcome to our forum!!!).
Your question raises many important issues that merit a serious discussion. I did yesterday some reading on the subject, and hopefully will share with you some thoughts on the subject in the following days. Meanwhile, to set the framework for the discussion, I would appreciate if you comment, or even better, take a position regarding the following issues (everybody else is welcomed to try as well).
- Distinguishable from the dichotomy between pure truth and practical truth (as formulated by Bugi) is there a concept of subjective conviction (to which one may personally attribute "some" degree of reliability - which is sufficient to support the embracement of a certain position, taking an action, or the avoidance thereof) and between "pure truth"?
- Should you recognize or agree to the said distinction is there place to argue that one should not expect to embrace his personal convictions while every one is expected to embrace the pure truth?
- A person's conscious (I am referring to the Hebrew word "Hakara") is based on many faculties among which are knowledge derived by a logical processing of information, observation, interpretation of experiences, intuition, imagination, reliance/trust on other sources of information (media, scientific establishment, clergy, etc.). What is the relationship or what should be the relationships between the said faculties?
- More specifically, are there any circumstances under which one is justified (subjectively - thus recognizing that people who don't share the trust relationship may disagree) to rely on the authority which he trusts?
- Sociologically, is there a concept of communal trust? And how does it differ from personal trust? (It does not make it less subjective but its existence on the communal sphere legitimises a public discourse on the subject).
The Elder from the Valley (a.k.a Afula)
While your observation may be right regarding some of the participants, the issue raised here is legitimate. Namely, that the conservative traditionalists must deal with Mimony on their merits, or point to their inability to do so. In addition, I think that there is place to discuss to the foundation and problems associated with traditionalism and we hope to so with you help.
I personally am not afraid of revealing my identity, opinions, questions, and concerns to the public. Many of the participants here know my identity and you are welcomed to that exclusive club. The reason for my appearance in a concealed identity results from my personal conviction (subjective!!!) that one should not get naked when the rest of the publicum is dressed.
Halavan and Bugi
Relax!!! (I am becoming more convinced that smoking Hash and in certain circumstances using LSD may solve most of the political, cultural, regional/ denominational conflicts).
The issue was not the validity of the epistemological foundations of conservative traditionalism; rather, a methodological comment about conducting a constructive discourse.
Under the article of free speech in our unwritten constitution, one may present (for the time being) any Jewish related subject in the world to discussion. As long that the discussion is on the merits, it is justified (for even the traditionalists enjoy occasionally the exposure to the wisdom of the Gods).
The emotional element kicks in when people refer to alternative axioms and implied suggestions. I suggest, that each of us allows his fellow friends to derive the implications himself. While this kind of emotional deterrence exists in most communal forums, it is our intention to provide a venue where such issues may be discussed without involving the emotional element.
Please, for Heaven sake, stop referring to the subtext and start dealing with the subjects on their merits.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 5/16/2003 2:50:10 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 15:26 |
|
| |
כווללםם קמו, ודיברו בקול רם, ואני נבוך ולא הצלחתי למצוא בדבריהם מענה לשאלתי, והיא:
האם הסגנון של זקן העדה הוא סגנון של חיפוש האמת, או סגנון של לעג והסתה לחזרה בשאלה?
ואוסיף כעת עוד שאלה: אם נאמר שהשני הוא הנכון, אזי, האם חל על זה מאמר הכתוב: אל תען לכסיל כאולתו פן תשוה לו גם אתה, או מאמר הכתוב: עם נבר תתברר ועם עקש תתפתל?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 15:51 |
|
| |
אם הסגנון של זקן העדה הוא "מפשטי דברי החכמים, - ודורשין בראשי העם דרשות " מסכת ברכות" ו"פרק חלק" על פשטן" הוא סגנון של לעג והסתה לחזור בשאלה.
ו"כששומעים אותם שאר אומות העולם אומרים: רק עם סכל ונבל הגוי הקטון הזה".
תוקן על ידי - איקה - 5/16/2003 3:52:56 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 17:39 |
|
| |
רבותיי והלבן בפרט
אני חושב שחלה כאן טעות. הלבן התייחס לזקני העמק, והחברים חשבו שהמדובר על פורומנו בכלל. שלום שלום לעולם.
אגב, גם זקני העמק, סבורני שלא התכוון שלא אכפת מלצאת בשאלה, אלא מלהיקרות ככזה, והעיקר האמת.
שבת שלום וביננו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 20:23 |
|
| |
You know friends, we're all talking so much about Truth and the search for it . So
I would like to ask this, do we really look so much for the truth in all other aspects of our life? Do we constantly evaluate all our friends objectively? or we are ready to look away some of their faults long enough till we actually forget that we are looking away anything? Don't we try to see the good in our spouses and loved ones?
so are we wrong doing that? should we ideally keep a watchful and totally objective scrutiny on all the actions of everyone surrounding us and judging and weighing them carefully?
I for one don't think so.
The same goes for values, I just recently wrote to a friend the following;
Everyone has to have values for after all can you really prove logically the evilness of killing some innocent infants yet someone doing that abhors us all. And I have no intention of eradicating that from my consciousness or even better; I can see myself devoting my life helping others (well at least in a good moment) although there is no logical backing for the very 'goodness' of helping others.
That all goes to show that wherever you go you'll end up having to have some unsubstantiated values so then stick to what you've got.
As everything else in life, the above has its limits we cant take that mean and nasty relative of ours and with some wishful thinking make him into a saint, neither can we accept any absurd value just because we anyway aren't totally convinced on the values we have already accepted.
So the question boils down to this
Is our value system so absurd that we have to scrutinize it to such a great extent? Again I for one am not so sure
As an aside, we should try to find out what is really behind this powerful drive of ours for the "search for truth". Is it maybe that we are trying to claim our individuality by not conforming? or maybe it is due to our upbringing. In the sense that we study Talmud which is an amazing tool for ingraining the habit of questioning and debating etc.
vehenei achrie kol hadvarim vehames(?) haeleh let me try to respond to you Harav Seinfeld
As to your first question i think that there definitely are very many great thinkers, past and present who agree that something like that exists calling it 'leap of faith' or some other term. One great intellectual comes to mind, his name is Martin Gardner he writes that although he doesn't believe in any religious creed, he does believe that God exists, and -now listen to this- although he finds this belief not based on any rational logic, to the contrary he finds his belief a bit irrational, he still believes it.
There are many many other great thinkers who are in agreement with this view. But unfortunately I don't understand them at all. Maybe you can explain it to me.
As for question #2 the answer is self-evident if you do it how can you deter others from doing the same?
And 4 I can only say this; that being that I don't (yet?) agree to this subjective acceptance thing, I can't really be qualified to judge if listening to authority falls within its allowed limits.
And as to 4 I don't understand the question 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2003 21:03 |
|
| |
איפכא
לא כ"כ הבנתי את דבריך. בחלק הראשון אתה דוגל בקבלת אמונותיך ה'גאטפילינגיות' ולא לנסות לחקור אחר האמת כי אולי אין כוונותיך טהורות ומפני הכדאיות לא להיות תמיד ישר לפי האמת, ובהמשך לסיינפלד אתה מתפלא על גרדנר?!
לגוף הענין, גם אם מסיבה שהיא יש להניח אמת סובביקטיבית חשוב לאדם הרוצה באמת להיות ישר (ואולי חלש מדי) לכל הפחות להקפיד ולהבדיל בין אמת פרגמטית שדגלת בה בתחילת הודעתך לבין אמת טהורה. לא כמו שמשתתפים כאן המנסים לשנע את עצמם שהאמת הפרגמטית היא האמת הטהורה.
על הנקודה הזו פתחתי אשכול-
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=421800
ובינתיים מתקיימת נבואתו של ווטו!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2003 22:11 |
|
| |
איפ"מ,
מלבד מש"כ בוגי, יש לי עוד הערה אליך לגבי טענתך על הנטייה להיות שונים. לכך אעתיק מלשונו הזהב של ידידנו מוישהגרויס ב"חברה חרדית פתוחה?" עמ' 2:
מדובר באנשים שלרובם דעות מוצקות וברורות על דרך החיוב, על מה שאמורה להיות דרכה של תורת ישראל. חלקם לאחר לימוד ארוך שנים הגיעו למסקנה, כיצד נכון וראוי לנהל את חייהם.
הביקורת על החברה החרדית היא נגזרת מתפיסת העולם שלהם. הם לא אינדיוידואליסטים ולא היו רוצים להיות כאלה. הם לא מבקרים מקצועיים ולא היו רוצים להיות כאלה, הם לא כופרים אלא מאמינים ביהדות כפי שהיא באמת אמורה להיות.
אבל מה לעשות והם חיים בחברה שאינה מניחה להם לחיות על פי עקרונותיהם, ואינה מאפשרת לחנך את ילדיהם על פי היהדות?"
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2003 23:04 |
|
| |
אכן, שמתי לב כי ברגע שפתחתי את פי כבר הושמצתי כמסית לחזרה בשאלה... אבל הדבר איננו משנה את העובדה הבסיסית...
השאלה היא אם יכול אדם לחשוב בצורה עצמאית ועדיין להכריז על עצמו כמשתייך למחנה מסויים וזאת כשבידוע שבאותו מחנה יש גדרות וצעקנים המקשקשים בעגלותיהם וטוענים כי האמת המוחלטת והיחידה בידיהם... ליתר דיוק, לא רק שהאמת איתם, אלא הם גם המציאו אותה....
דעתי שהובעה פה יותר מפעם אחת הייתה שאיש באמונתו יחיה. והפרשנות? אם אתה איתן באמונתך, תחיה יופי בכל מקום.
באשר לטענת המרא דאתרא כי מימוני בכל אשכול "דוחק" בציבור לחשוב בצורה לא לגמרי "מסורתנית" הרי הוא צודק.. אך מה רע בזה? יחשוב כל אחד לגופו כולל אלו שהתחנכו במקומות בהם אסור לחשוב יותר מדי (בנושאים מסויימים).
לדעתי, לעולם בפורום מעין זה ישמר המתח בין הרצון לחשיבה עצמית, לבין הפחד לפרוץ את הגבולות המקובלים על כולם. יעשה איש כחפצו ותשא הארץ את כולם.
וכמאמר הרבי מחלם, אתה צודק, ואתה צודק, וגם הרבנית צודקת.....
ובהודעה רשמית זו פרשתי מהאשכול הנוכחי... נדמה לי שמוצה עד תום, העמדות הובררו, ואיש לא יזוז מהן.... (בטח לא אני יליד העמק הידוע בעקשנותו).
|
|
|
|
|
