שבועות קציר/עומר ומתן תורה - בכתב, בע"פ ומוסכם

תוקן על ידי טירוזאורוס ב- 28/05/2009 13:49:38

ראה נא מכובדי, כשכתבתי ליטאי, כוונתיהיתה לשיטת הויכוח שאתה מנהל, במקום לענות לעניין, את עונה מסביב.

הכינוי הלועג- "דרוימלה" שבט כינית את אחד מחברים החשובים והרצינים כאן- דרום חוקר- במקום לענות לענין ולעיקר דבריו, בחרת ללעוג, כך הכינוי "חמודי" שבה כינית כותב אחר, זו השיטה המקובלת בישיבות הליטאיות, כשאין לך תשובה תלעג ותבזה, כך נהגת איתי כשערבת את בנך בן החמש, שממנו אתה צריך עצה איך לענות לי, לא נפגעתי ואני בטוח שגם האחרים לא, אבל זו שיטת התנצחות מוכרת וידועה  שנפשי סולדת ממנה.

לגופו של עניין -  התורה בפר' אמור כתבה את  כל חגי ישראל, בחג המצות היא לא הזכירה את המילה שבת או שבתון.
אין כל הגיון לוגי, ואפילו לא לוגי, לקרא למחרת השבת של קציר העומר- שבת= חג המצות.
חז"ל בחרו מסיבותם הם לקרא את זה כך, זה בסדר גמור- אבל  התורה לא כתבה כך,

ולכן כל מה שאתה יכול להביא נגדי מהתורה -שהמילה שבת, מתיחסת לחג הראשון של פסח,  ואז אודה כי טעיתי.

_________________

מודה ועוזב

ראה נא מכובדי, כשכתבתי ליטאי, כוונתי היתה לשיטת הויכוח שאתה מנהל, במקום לענות לעניין, את עונה מסביב.

הכינוי הלועג- "דרומילה" שבט כינית את אחד מחברים החשובים והרצינים כאן- דרום חוקר- במקום לענות לענין ולעיקר דבריו, בחרת ללעוג, כך הכינוי "חמודי" שבה כינית כותב אחר, זו השיטה המקובלת בישיבות הליטאיות, כשאין לך תשובה תלעג ותבזה, כך נהגת איתי כשערבת את בנך בן החמש, שממנו אתה צריך עצה איך לענות לי, לא נפגעתי ואני בטוח שגם האחרים לא, אבל זו שיטת התנצחות מוכרת וידועה  שנפשי סולדת ממנה.

צר לי אם פגעתי בחכמים הנכבדים והחשובים דק"ק פה, בעיני הכינויים האלו הם כינויי חיבה, (ואולי איני מספיק ליטאי בכדי להבין מה רע בהם. אני דוקא מאד מחבב תימנים ולכן אני אומר "דרומילה"), אני מאוד מעריך את הסולידריות שלך עם חברי הפורום. ואני מתנצל כל עוד נפשי בי אם חלילה היה משהו שלא כדת, בכל אופן נראה לי שכל קורא אובייקטיבי יכול להתרשם שהשתמשתי הרבה יותר בטיעונים מאשר בכינויים והעלבות, מבחינה סטטיסטית בפורום זה אני בודאי לא בולט לצד אלו המשתמשים בקטעי משפטים שבאים לעקוץ מישהו ודי. לא עירבתי את בני בן החמש כדי לפגוע במישהו חלילה, אלא כדי להמחיש את הגיחוך (לפי ענ"ד השפלה והכנועה) שבחסימת כל דיון על נושא מורכב והפניית ההכרעה לילדים. לכן המשפט שאתה אומר: "במקום לענות לעניין, את עונה מסביב", אינו יכול לפגוע בי, מכיון שאף קורא לא יכול לחשוב אותו כמתאים למציאות.

לא עניתי לדרומי על הקטע הקצר שהוא כתב, מכיון שהוא התפרץ לויכוח שהיה בנוי מטיעונים ומנימוקים ולא העלה שום טיעון חוץ מזה ששבת זו שבת כפי שכולנו יודעים וזו הנקודה ממנה החל הויכוח. אני רואה מדבריך שאתה מאד כועס עלי, אני לעומת זאת איני כועס כלל, מה שיכול להסביר את ההבדלים בהתנסחות בינינו.

לגופו של עניין -  התורה בפר' אמור כתבה את  כל חגי ישראל, בחג המצות היא לא הזכירה את המילה שבת או שבתון.  אין כל הגיון לוגי, ואפילו לא לוגי, לקרא למחרת השבת של קציר העומר- שבת= חג המצות.
אני לא מכיר את המושג "הגיון לוגי", ברור ששבת אינו רק שבת בראשית, גם יום הכיפורים מכונה שבת, לכן ה'שבת' יכול להתפרש כחג. השאלה היא מדוע שהתורה תשנה את לשונה כאן? זו היא שאלתך, דהיינו אתה אינך יודע נימוק לכך, אבל אתה חייב להודות כי הדבר אפשרי. מי שמאמין שהמסורת הגיעה מדורות הראשונים לא כל כך מוטרד מהנימוק, שהרי יש הרבה לשונות קשים ויחידאיים בתורה שאין אנו יודעים מפני מה לא נכתבו בפשטות בשפה המדוברת, מה שברור הוא הפירוש שבא במסורת. מי שמסתפק בדבר אכן מבקש את הנימוקים, ואני במקרה כתבתי כאן שני נימוקים, לא התייחסת לאף אחד מהם אלא החלטת שלא יכול להיערך דיון בנושא.

אני מוכן לפרט לך נימוקים רבים ומשכנעים, אם רק תחזיר לי הודעה בקשר לדברי, בסגנון של "מה הם הנימוקים", (ואת אילן היוחסין שלי נשאיר לפורום העוסק באבולוציה של הדינוזאורים) תודה על ההשקעה.

_________________

"סלח לי על חוסר הריכוז מה היתה השאלה מה הם הנימוקים??" – כוונתי היתה שאם אינך סובר את הדיון  למיותר ועקר, דהיינו שאין אפשרות ואפילו תיאורטית לפרש "שבת" – חג, אזי אין לי צורך לנסות ולהביא נימוקים לפירוש אחר. אמנם אם אתה אומר שבאופן תיאורטי אפשר לפרש "שבת" – חג, אלא שאינך רואה שום סיבה לפרש כך, כי אינך מקבל את המסורת. אזי אוכל לדון לפניך בקרקע ולפרט נימוקים הידועים לי.

"אגב למה כל כך ברור שהשבת אינה שבת בראשית??? מכיון שכתוב שבת?" – אני אמרתי ש"ברור ששבת אינו רק שבת בראשית", דהיינו שבאופן תיאורטי שבת יכולה להתכוין גם ליום הכיפורים.

בכבוד ויקר

אגב, גדולים ושועים העירו את תשומת לבי שעלי להיזהר בכבודך, ואני מתנצל אם לא נזהרתי בכך עד עתה.

 \

ליהודים:

"איני מבין מה הקשר בין פרשיית הינף העומר לפרשיית חג הפסח/המצות. אלו שני פרשיות נפרדות בלי שום קשר מלבד העובדה שראשית הקציר נופל סביב חודש האביב".

אני לא ביקשתי לחבר את הפרשיות האלו, דיברתי רק על משפט אחד והוא "ממחרת השבת תספרו חמשים יום". ואני חוזר שוב ושוב שלא אמרתי כלל שהבאתי נימוקים מכריעים להוצאת המלה מהמשמעות הפשוטה, אני רק דנתי באפשרות התיאורטית הזו. וטענתי שאין בהעלאת אפשרות תיאורטית זו משום התאבדות שכלית.

 
הרי גם אתה מודה שעל מנת לשייך את המילה "שבת" בפרשיית העומר אל "שביתתו של יו"ט" יש צורך בסיבה שלא מן המנין.

הכל נכון חוץ משלשת המלים האחרונות.

אם סיבתך היא מסורת שהחלה לפני כ2000 שנה עדיין אין בכך תשובה כאשר דנים על משמעות המקרא מבלי המסורת הנ"ל.

אתה מניח שהמסורת התחילה לפני אלפיים שנה, כלומר קרוב לזמן חורבן הבית השני, אני משער כי אף אחד אינו מתווכח שבבית שני נהגו כפי הפרושים (מלבד שנים מעטות בהם הצדוקים שלטו) ולכן יש להוסיף עוד כמה מאות שנים לאחור. ובכל אופן, הדיון על המסורת הוא דיון בפני עצמו, אתה גילית כאן דעתך כי לא זו בלבד שאינך מאמין שיש מסורת על נושא זה, אלא אינך מאמין שיש מסורת בכלל, נעים להכיר. אך זכור את הכלל שקבע הלוי "הכחשה אינה חקירה", בכך שאתה אומר שאינך יודע אם יש מסורת, אין זה אומר שאין ולא היתה מסורת. גם זה נושא למחקר.

אם המסורת הפשוטה בעם היא כי בפרשייה זו "ממחרת השבת" הכוונה היא "ממחרת יו"ט", כיצד היית נוהג מול כת הטוענת כי הכוונה "שבת בראשית"?! (כלומר, כיצד אתה מגן על עמדת כיום?!...) ההיית נזקק ל 9! דרשות (בבלי, מנחות סה ב) על מנת להגן על עמדתך?! הרי לדבריך, התשובה האמיתי כנגד טענה שכזו היא: "מסורת!" ומדוע אם כן לא נקטו בה בעלי הדיון הקדמון עצמם?! אלא וודאי שלא היתה בידם מסורת כזו, אלא שהם חידשו דבר זה בעזרת שיטת ה"דרש" שעליה נסוב היה עיקר המחלוקת בין ה"פרושים" ל"צדוקים ובייתוסים".

שאלתך זו נוגעת במקצוע רחב, והוא המקצוע של דרשות חז"ל. אך העובדה היא שחז"ל הביאו דרשות גם להלכות שאין שום ספק שהיה עליהם מסורת (כך למשל האריכו מאד לדרוש היכן המקום שמלים בו את הבנים, האמנם אתה חושב שהיה איזה צד של ספק האם המילה היא באוזן?) וכבר האריכו על כך רבים. המציאות היא שהצדוקים לא האמינו שיש מסורת כנודע, ולכן לא היה שום תועלת לצעוק להם באזניים: "מסוירס", כנראה שהדרשות כן שכנעו אותם (יותר מאשר אותנו) כי עובדה שבנשק זה השתמשו נגדם תמיד. אני בטוח שריב"ז היה יהודי פיקח, אשר הצליח לסובב גם את אספסינוס, ידע כיצד כדאי לשכנע את הצדוקים.

אם יש בידך טענה/הוכחה/ראיה לקישור משמעות "ממחרת השבת" אל חג הפסח - מלבד 'ראיית המסורת'. הבא.

מכיון שאתה מבקש אביא בקרוב את הנימוקים שאני יודע לפרשנות של חז"ל.