|
|
| נשלח ב-4/7/2003 01:53 |
 |
| |
עוד טעות של גרשם שלום, לפי הרב כשר, היא שדי ליאון מצטט מדרש, והנה, אין זו המצאתו הפרטית כפי שחושב שלום, אלא שזה מצוטט בעוד ספרים, כמו "האשכול" ובנוסח אחר ב"מחזור ויטרי", ועוד. וזה מעיד שיש מקור מוקדם.
נו, אז שלום טעה. רק מי שמאמין בחוקרים כמו בגדולי תורה צריך להיבהל מכך. השאלה המעניינת היא אם אותו מקור, שמתגלה כקדמון, גם מכיל רעיונות קבליים. הרב כשר מעתיק רק מקצתו, אך נראה ממנו שאין זו קבלה אלא מדרש "רגיל". אם כן, איני רואה מה החשיבות שלו לענין קדמות הזוהר – פרט לתפיסתו של גרשם שלום בטעות, ויש כאלו שזה יקר מאד בעיניהם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 01:53 |
|
| |
יישוב לקושיות על סגנון לשונו של הזוהר
בחלק זה של מאמרו, הרב כשר סבור שגרשם שלום, המביא כמה דוגמאות לבעיות דקדוק או שימוש חריג במלים ארמיות בזוהר, מיצה בכך את כל הדוגמאות הקיימות לזרויות שיש בזוהר. לכן הוא שש לציין שלגרשם שלום יש רק כמה דוגמאות, ואפילו לתשבי היו יותר.
ובכן, איני יודע כמה דוגמאות הביא שלום ב-MAJOR TRENDS. לא קראתי את הספר הזה, אלא לכל היותר קטעים ממנו (גם זה מראה על בורותי בקבלה ובמחקרי הקבלה...). אך סבורני שלשון הזוהר מכילה שיבושים רבים בהרבה. ולא כולם מצוטטים כאן, ולא כולם מקבלים תשובה.
א. ביטויים פילוסופיים מיסוד משפחת המתרגמים אבן תיבון. הרב כשר דוחה דוגמא אחת של תשבי (גולמא. איני יודע מה פירושה בזוהר, לפי ההקשר נראה שהכוונה לעובר) בטענה הסבירה שיש ביטוי דומה בירושלמי, שמצטט את הפסוק "גולמי ראו עיניך" על העובר.
הדוגמא הבאה היא "ארבעת היסודות".
דוגמא זו נידונה כבר במקום כלשהו אצלנו, ויש מי שניסה למצוא לה מקור במדרשים. אבל עד כמה שידוע לי זה ביטוי מחודש.
הרב כשר מנסה להתמודד עם רעיון זה באמצעות הטענה שהזוהר נערך בימי הגאונים, ואז הביטוי הזה כבר היה ידוע, לפי שהוא מופיע אצל רס"ג. השאלה הגדולה כאן היא באיזו מידה הרעיון של ארבעת היסודות והמינוח הזה מושתת בתוך עולמו של הזוהר. נדמה לי שהוא מהווה יסוד, ולכן לא ניתן לפטרו כתוספת מאוחרת מידי העורכים – לשיטת היעב"ץ... כפי שעושה הרב כשר.
כיון שהיה זה מאמץ רב עבורי להתייחס לכל נקודה בדברי הרב כשר, נמנע ממני לחפש דוגמאות נוספות ללשונות מאוחרים מהפילוסופיה בזוהר. אשתדל לחפש ולהביא.
ב. שימושים חריגים בארמית.
הרב כשר מנסה להתמודד עם שימושי לשון שאינם מקובלים בארמית המוכרת לנו. למשל: אוזיף אינה מלווה של הלוואה, אלא מלווה במובן של ליווי אורחים.
על דוגמא זו אומר הרב כשר כי היא שייכת ל"חידושי מלים" ולכן "אין בה זרות". לא הבנתי מה רצה לומר, והוא מבטיח שזה יתבאר לקמן. ובעניותי לא גיליתי במאמר היכן הוא מבאר את הנושא.
אין לי כוח וזמן לסכם את שאר הויכוחים שלו. בעיני, כל הטענות שלו מוטעות, וכל אחד מוזמן לקרוא ולראות במו עיניו. למשל, המילה "תוקפא" בזוהר פירושה חיק, והרב כשר מצא את שיטת המדקדק ר' יהודה בן ג'נאח, כי זרוע הוא לשון עוז, וזרוע הוא גם לשון חיק. במחילה מכבודו, העובדה שזרוע יכולה לשמש בשני המובנים אינה מתירה להשתמש בלשון חיק ללשון עוז ולהפך!
הרב כשר עצמו מוסיף שאלות נוספות על לשון הזוהר. אין הוא מתרצן כלל, פרט להניח שהמלים באות מסורית עתיקה (וזה דבר שאפשר לבדוק היום, יחסית, כי כמדומה לי שהנושא התעשר במחקר, וניתן לבדוק אילו צירופי הברות אפשריים בסורית ואיזה לא). או שיש חיבורי אותיות שנובעים ממשחקי לשון, כמו שמות המלאכים. אני מניח שהוא צודק, וכבר עסקו בכך במחקר רבות מאז. אך איני סבור שעיקרון פרשני זה יכול להסביר את כל המלים הזרות של הזוהר. וכל הרוצה יכול לעיין הלאה. דברי הרב כשר לוקים בשטחיות, וחבל.
הוא עצמו מביא ראיה נגד עצמו, כאשר הזוהר מעתיק מלשון רבנו בחייו ב"שולחן של ארבע". הוא מציין כי ראיה זו נעלמה מעיני החוקרים. והיא מהווה הוכחה לכך שהזוהר יש בו תוספות מאוחרות.
תודה רבה!
האם בטלו בכך "ההוכחות הלשוניות"? תמהני כיצד הרב כשר האמין שביצע בתת פרק זה את המטלה שקיבל על עצמו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 01:54 |
|
| |
הוכחות על פי כתבי יד
הרב כשר מציין לכמה ספרים כמו "רזא רבה" שאינו מוכר לי וספר הבהיר, וטוען שהם ספרים קדומים מימי חז"ל, וכפי שהם עתיקים, גם הזוהר עתיק.
ובכן, לגבי "הבהיר", אפשר לעסוק בו, ולנסות לתארך אותו. המקובל במחקר המוכר לי הוא לייחסו למאה ה-12 לערך, אם זכרוני אינו מטעני, לפי שרק אז נמצא כתב היד הראשון שלו. יש גם לדון בסגנונו ובתוכנו, אך זה לא הנושא שלנו כאן. על כל פנים, "הבהיר" סובל מאותה בעיה של הזוהר. מי יכול להוכיח שנכתב בזמן מוקדם ואינו פסאודו-אפיגרפי?
הרב כשר מציע כנראה את ההוכחה האחרונה שלו:
"יש לקבוע ביסוד שאלת הזוהר, שיש מאות עניינים מתורת הסוד מפוזרים בשני התלמודים
ומדרשי חז"ל הידועים; ומספר מדרשים קטנים, מיוחדים לענייני הסוד, מיוחסים לחז"ל. כפי
שנתבאר לעיל ידועים היו בתקופת הגאונים, הרבה ספרים כאלה ועוד אחרים שאבדו מאתנו.
תוכנם של ספרים אלה היה ידוע לגדולי הראשונים שלאחר תקופת הגאונים, במאה התשיעית
לאלף החמישי, ביניהם היו כאלה שלא התעניינו במקצוע זה כלל; יש שהתנגדו לו לגמרי ויש
שהתעניינו בו הרבה או מעט והזכירו אותו בספריהם, וכך היה הדבר נהוג בערך כמאתיים
שנה, עד אמצע המאה הראשונה של האלף הנוכחי, אז התפתח מקצוע זה הרבה ונתגלו כתבי
יד שונים וביניהם גם הספר הנקרא היום "הזוהר", שהיה נקרא קודם בשמות שונים וממחצית
המאה הראשונה עד מחצית המאה השנייה כבר השתמשו בו בספריהם מספר חשוב של
הראשונים. לפיכך מגוחכת היא השיטה "שאין רציפות היסטורית בין הקבלה ובין התנועות
בתורת הסוד הקדומות שביהדות" ושהכל בא מבחוץ וכבר דחו שיטה זו הרבה מהחוקרים
והוכיחו, שתורת הקבלה היא המשך מתורת הסוד הקדומה, אלא שבמשך הזמן הכניסו בה
גם מושגים פילוסופיים."
פרט למשפט האחרון, שמוכח גם מתוך מה שנזכר בתת פרק הקודם, כל מה שכתוב בפסקה זו אינו נהנה מראיות. זו השערה, שמוצגת כאן בתור עובדה.
והרב כשר אינו היחיד שנכשל בזה בהנחת המבוקש.
אולי היה ראוי לעמוד יותר על משפט המפתח, "תורת הקבלה היא המשך מתורת הסוד הקדומה". על כל פנים, ראיה לטענה זו ודאי שאין כאן במאמר זה. אשמח לפתח את הנושא הזה במקום אחר, לפי שהרב כשר חסך ולא גילה לנו את הראיות המופלאות לכך, והדוגמאות שהביא (הבהיר, רזא רבה, המדרשים לעיל) אינן מוצלחות במיוחד.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 01:57 |
|
| |
יש עוד חלק אחד במאמרו של הרב כשר, והוא נוגע ל"עריות" כסתרי תורה. הדברים מעניינים מאד, ואנסה לדון בהם. בינתים, על כל פנים, לא מצאתי כאן את הראיות הגדולות והמרשימות שיוחסו לו על ידי כמה מהכותבים.
***
זה היה ארוך. ולדעתי - ביטול זמן. המאמר אינו ראוי להקדיש לו כה הרבה זמן כפי שהקדשתי לו.
אבל לפעמים, כשמתווכחים, אין מנוס מבדיקה של קטע קטע ואולי אף ביתר דייקנות כדי להראות טעויות.
השאלה היא למי תהיה סבלנות לקרוא את כל זה...
המאמר של הרב כשר איכזבני. על אחת כמה וכמה בהתחשב ברמה שהוא מגלה, למשל, ב"הגדה שלמה" שלו.
אני בטוח שמסתברא, למשל, יכול היה לכתוב מאמר מקיף ויסודי בהרבה. אולי כדאי שהוא יעשה זאת, ויצביע על המקורות המדרשיים והקבליים הקדומים שמוכיחים את קדמות תורת הנסתר בישראל? ויניח בכך את דעתי מספקותי הנוראים שאינם נותנים לי מנוח?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 02:04 |
|
| |
מיימוני יקר,
קראתי את דבריך עם מהירות הופעתם ונפלאתי מעמלך לבירור הבר מהתבן בנושא הזהות השמית של מחבר הזוהר. "חילך לאורייתא!"
אך הצטערתי על סיכומך: "ספקותי הנוראים שאינם נותנים לי מנוח?" וכי מאמין אתה שטרם בוא אליהו ייפתר הספק? גם אם ימצאו שבמקומות מסויימים לא ייתכן שרשב"י כתבם הרי לא תשתנה ההשקפה שכללותו מרשב"י. אך הלאה; והיה אם יתברר לך שהזהות השמית של המחבר היא "יהושע בין נון" לא פחות ולא יותר? וכי משום כך תציית ליה טפי?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 02:26 |
|
| |
וטו המבין,
הזהות השמית של מחבר הזוהר היא רק היכי תמצי לבירור תיארוכו וייחוס דעותיו לחז"ל.
איזו ברירה נוראה!
- להאמין בקבלה, ולהתאמץ להאמין ב-13 הדברים הבלתי אפשריים של המלכה הלבנה של לואיס קרול.
- לא להאמין בקבלה, ולצאת נגד כל המקובל? הרי יש גם אנשים חכמים מאד שהאמינו בה. הגר"א, מסתברא.
האם יכול להיות שכל עם ישראל טועים?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 02:31 |
|
| |
מיימוני,
התבאר כבר שגם גדולי האומה יכולים לטעות, המסורת יכולה לטעות.
אז במה עדיף "כל עם ישראל"?
[הבהרה: איני מתכוין שיש לי דעה בנושא תיארוך הזוהר וכו'. אך כטענתי בעבר שאני מקבל את כל עסקת החבילה של "פוק חזי מאי עמא דבר" -צא וראה מה העם נוקט- גם אם יתבררו על עוד חיבורים מקובלים שחיברם משה רבנו די ליאון, כל עוד לא אזהה שהם מסיגים אותי מרצון השם.]
תוקן על ידי - ווטו1 - 7/4/2003 2:36:42 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 02:34 |
|
| |
אבל כאן מדובר בטעות ענק.
ועוד טעות שמצד אחד היא קרובה מאד לעבודה זרה, ולאידך גיסא (לא הכותב שלנו) זו החמצה של עיקר תפקיד האדם בעולם. הלא לפי התיקוני זוהר כל מי שלא למד קבלה החטיא את ייעודו!
איזו ברירה נוראה!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 04:11 |
|
| |
טרם יצא לי לקרוא בעיון את דבריו של מיימוני
אך כמדומני שאת היעב"ץ אתה מצטט שלא בדיוק
הוא לא החזיק על כל הספר כזיוף.אלא על חלקים ממנו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 07:04 |
|
| |
מיימוני
לא אוכל להגיב כראוי בכל הנושא, רק באיזה פרטים הנידונים.
בכל דבריך לא ראיתי ראי' שהזוהר "איננו" קדמון, ולהרבה דברים מן הרב כשר אתה מגיב בשלילה ואומר כי עדיין אינו ראי' שהוא קדמון, תגיד לי, למה אתה רוצה בקיום הדעה שהוא איננו קדמון עד שאתה צריך ראיות שהוא קדמון, ואיפוך אנא?
דבר זה שחלק גדול מהזוהר איננו מר' שמעון אלא מן הראשונים, אינו שיטה יחידית, ר' אייזיק מקאמארנא, תלמיד מובהק להגה"ק מזידשטוב, ג"כ ס"ל כי הרעי' מהימנא חיברו אחד מן ראשונים שנתלבש בו נשמת מרע"ה, א"כ מה כל הרעש אם נגיד כי באמת חיברו אחד מן הראשונים בהתלבש בו נשמת ר' שמעון וכדומה, למה השאלה אינו נותנת לך מנוח? מי הגיד לך כי מי שמאמין שהזוהר נתחבר באיחור זמן הוא בגדר כפירה לדעת גדולינו, או לדעת התיקו"ז עצמו? (בדברי המקובלים מפורש רק כי הכופר בע"ס או בשום מושג מן הקבלה הוא כופר, וזה מצד קבלתם דור אחר דור במושגים הללו לא מצד שכתוב כן בזוהר).
והנה זה שחכמת הקבלה עצמה קדומה הוא, לא תמצא ראי' מפורשת לזה בהכרח, כי החכמה נקראת קבלה כיון שלא כתבוה והסתירו אוחה (לדעת המקובלים) ולא מסרוה אלא ליחידים, והיו צריכין לקבל אותה בעל פה, וא"כ מה לך כי תרצה לראות ראיות ממדרשים וכדומה לאמיתית חכמת הקבלה, וודאי שלא תמצא כי במקום שרצו להסתיר בוודאי הצליחו ברצונם והסתירוה, שכל עוד שנרצה נוכל לכחש ולא לעמוד על ההסתרה כי בלא"ה לא הוי הסתר.
כשאני לעצמי, ואני רואה ספר כספר הזוהר, שיש עליה פירושים על פירושים, וכל שורה מתפרש ליותר ממובן אחד, א"א לי להאמין כי הספר הוא מעשה ידי אדם אחד שרצה לזייף ספר, יש גבול למה שאדם יכול לזייף, ספר שלם כזה, אינו עולה בידי אדם לכתוב ולבדות מלבו כ"כ מושגים חדשים (כל ענין הפרצופים הוא מושג חדש אף בקבלה) עם כ"כ פרטים, יותר נוח לאדם לכתוב חידושי עצמו ודברי תורתו על שמו, מלכתוב ספר על שמם של תנאים ימים ושנים רבות. ואל תשיבנו מן הירושלמי המזוייף, שם הוא הלך בעקבות הירושלמי שעל שאר סדרים וליקט ממשנות ומתוספתות והקשה ותירץ על דרך שאר דברי הירושלמי, ולכה"פ היה לו דרך לילך אחריו, כאן נאמר כי הלך ובדה תורה חדשה שלא ידע מזה איש והלך ותלה עצמו בשם של אחר, למה התלאה, ועוד והוא העיקר, איני מאמין כי איש מסוגל לכתוב דבר כזה בחייו. ולמשל תקח עצמך מיימוני, הנך צעיר לימים, כמה זמן אתה מעריך שיקח לך ללמוד בענייני קבלה רק בדברי הראשונים, ולחדש בה דרך חדש, ולכתוב ספר בלשון ארמית באורך של הזוהר?, כמדומני ששנותיך יוכלי ואף לא תוכל לכתוב דף הראשון מן הזוהר מחכמתך.
סוף סוף, חכמת הקבלה אינו חכמה כשאר חכמות, אינו בנוי על שכל אנושי, וא"א לחלוק על היסודות, והמאמין בה יאמין בה על צד הקבלה והאמונה בלבד, ומי שאינו מאמין בדברי התורה רק מה שבירר הרמב"ם ע"פ פילסופיא, לא יוכל להאמין בדברי הזוהר בכלל ובדברי קבלה בפרט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 09:46 |
|
| |
בורפרקר חביב
אני סבור שהזוהר הוא פסאודו-אפיגרפי, כלומר זיוף, מפני שיש ידים מוכיחות בכל הספר.
עיין באשכול על קדמות הזוהר, שהלינק שלו מופיע כמדומה לי בדף הראשון כאן ובמועדפי הפורום.
לגבי טענותיך על הקבלה, אני חושש שיש סתירות גלויות בין דברים שכתבת, דוק ותשכח.
הבולטת מכולן: הקבלה היא חכמה עתיקה, והפרצופים זה נושא חדש.
אתמהה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 10:07 |
|
| |
דבר זה שחלק גדול מהזוהר איננו מר' שמעון אלא מן הראשונים, אינו שיטה יחידית, ר' אייזיק מקאמארנא, תלמיד מובהק להגה"ק מזידשטוב, ג"כ ס"ל כי הרעי' מהימנא חיברו אחד מן ראשונים שנתלבש בו נשמת מרע"ה, א"כ מה כל הרעש אם נגיד כי באמת חיברו אחד מן הראשונים בהתלבש בו נשמת ר' שמעון וכדומה
הנה מצאתי עוד חבר
אחד מבעלי רוח הקדש (ראה בספר היכל הברכה)
תודה לבאראפארק
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 10:13 |
|
| |
מיימוני,
הנה! מצאת לך שותף לדעתך 
איך אומר אקדמאי "פול גז..."
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 10:35 |
|
| |
בס"ד
הבהרה קטנה
אני חושב כי רובו ככולו של הספר (אולי למעט דפים בודדים) יצא על ידי חכם אחד או כמה מן הראשונים.ולא רק הרעיא מהימנא.בתחילת תקופת הרשב"א סוף ימי הרמב"ן.(אך באותה שעה היה הרמב"ן בארץ ישראל.אולי זו הסיבה לאגדה המוזכרת ביוחסין.שאין לה משען ומשענה)
אני אישית מתחילה חשבתי כי היה רבי אברהם אבולעפיה החכם המרכזי ביצירת הספר.ומצאתי לכך רמזים שונים.(גם עניין הריקאנטי).אבל ראיתי במאמרו המעולה של תישבי שרעיון זה הועלה על ידי אחד החוקרים (שרצה ליצור קונספירציה נוצרית)ונדחה.אמנם לא זכור לי אם הביא ראיות לדחיית השערה זו.
יצויין כי מהרא"א היה כותב ספרי נבואות.הרשב"א חשבו למשיח שקר.וראיתי כי עקבותיו של הר"א נעלמו כמה שנים קודם פרסום הספר.
ללא כניסה לפרטים נראה לי שאין זה מן הנמנע להניח כי אכן הר"א היה ממיסדי החיבור הזה.
אא"כ חסר לי כרגע פרט קריטי היסטורי.
עכ"פ ללא ראיה מדעית לבי נוטה להאמין כי אכן מהר"א הנ"ל הוא הוא המחבר ספר הזוהר.
כעת מתעוררת לי ההנחה כי הרי הרב אבולעפיה נולד בספרד ואח"כ עבר לאיטליה.שם כתב את ספריו ושם הזכיר בגעגוע את תלמידו מהר"י גיקטליא שישב בספרד.
אם כן בהחלט אפשרי כי הוא הוא אשר שלח את ספר הזוהר לספרד אל תלמידו או תלמידיו ההגונים.
ומפני שהעם לא "אחז" מדרכו (עקב התנגדות הרשב"א)לא מצאו לייחס ביאת הספר מן המזרח אלא למי שהיה יושב באותה שעה במזרח דהיינו הרמב"ן.
וזה העניין של האגדה שהרמב"ן שלחו מארץ ישראל לספרד.אף שהרמב"ן כבר עלתה נשמתו באותה תקופה.
כל זאת רק השערה וצריך לברר האם ייתכן מבחינה הסטורית עניינית כי מהר"א יחבר את ספר הזוהר?
(ברם אני זכור כי הוא מגנה את המקובלים המרבים בספירות.....וטענתו דומה למה שמוזכר בשו"ת הריב"ש הידוע. האם חלק רק על פרשנותם או על עצם הקבלה שלהם?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2003 10:36 |
|
| |
תוספת לביקורת על מאמר הרב כשר.
כמדומה לי שלא הערכתי נכון את המפעל שלו.
חלק ניכר מהמאמר מוקדש לויכוח אם די ליאון כתב את הזוהר. למרות שהפרכת טענה זו אינה מהווה ראיה לקדמותו, יש לזכור את הדברים על רקע התקופה. בימים ההם האופציה היחידה שנשקלה כתחליף לקדימות הזוהר וחיבורו בידי רבי אבא היתה חיבורו בידי די ליאון. לא היו מועמדים אחרים. לפיכך, דחית בעלותו של די ליאון יכלה להוות הוכחה על דרך השלילה לקדמותו של הזוהר. אני משער כי זו הסיבה לכך שהרב כשר התעלם מאופציה שלישית של מחברים אחרים (ויש לו רגישות לנושא זה, שנראה בלתי אפשרי אז, כי הוא מזכיר בדרך אגב שאין מועמדים כאלו).
דברי אלו אינם מהווים חזרה משום דבר שנכתב לעיל, אך הם, בעיני, מסבירים מדוע יש דגש כה רב על בעלותו של די ליאון על הזוהר, נושא שנראה משני היום.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
