|
|
| נשלח ב-15/7/2004 14:35 |
 |
| |
קלמר
יד היא רעיון ולא יחידת כף בעלת חמש אצבעות. לא הרי יד אדם כהרי יד קוף ולא הרי יד אלוהים כהרי שניהם. זה לא משל אלא שיד בהקשר אלוהי זה כל דבר שזז ופועל בצורה רגילה במציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2004 14:44 |
|
| |
בוגי
יד היא רעיון רק אחרי ההנחה שאין יד לא-ל והלא לא תאמר על הפסוק והניף הכהן ידו שזה רעיון!
וא"כ בגלל רעיון פרשנו את הפסוק שלא כדרכה(עיין רמב"ם מורה)
בודאי על חרון אף, שרבים מבני ישראל מבינים כפשוטו שהא-ל כועס(אמנם לא מאדימים פניו אבל כעס יש)
ולכן שאלתי את בר בירב
שפירש בדעת הר"י בר"ש שהמינות היא לנסות לפרש פסוק לא בצורתו הפשוטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2004 15:01 |
|
| |
קלמר
בטח ש'והניף ידו' זה רעיון אלא שילד לא מבין בלי להיקשר בדעתו ליחידה המסוימת בעלת חמשת האצבעות. אם לכהן אין יד (אל תשאל אותי שהוא בעל מום) אלא מכשיר אחר שמשמש לו כיד, המכשיר הזה הוא היד. גם כעס זה רעיון וככה כל דבר. זה ה'כפשוטו' לקורא המבוגר שמבין שלאלוהים כל הידיים.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 15/07/2004 15:04:02
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2004 15:39 |
|
| |
בר בי רב,
הרי מכאן:
1)מי שמפרש פירוש שלא כפשוטו ומאונס (שכל התורה והמדרשים מלאים מזה) - מין יקרא! זה חידוש מפליא. האשמה כזו טרם שמעתי בעולם התורה
2)מנין לו שהפירוש הוא לא כפשוטו ומאונס, מי הגיד לו.
וא"כ אני אומר מי שמפרש פירוש מאונס בדברי הר"י בר"ש חיישינן שמא....
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2004 16:46 |
|
| |
בקשת לא לשאול שהוא בעל מום אז אני אתאפק(אוח כמה זה קשה..)ולא אשאל.
"וידבר ה' אליכם מתוך האש קול דברים אתם שומעים ותמונה אינכם רואים זולתי קול"
עכשיו מי שיגיד שקול הוא אליגורי מין יחשב?
ואל תאמר שהוא רעיון שהרי גם תמונה יכולה להיות רעיון.
ככתוב "וראית את אחורי"
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2004 17:07 |
|
| |
שבתי וראיתי שהנ"ל אינו אומר שהוא מין אלא שחיישינן שהוא מין.
ואולי כן כברבירב בגלל שמאנס הפשט נגד דעת המסורת
כדוגמת מי שאינו אוכל חמין בשבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 03:05 |
|
| |
.כיון שראיתי היום כי רבנו הרמב"ן בחידושיו לגיטין הזכיר את רבי משה ב"ר חסדאי תקו. נפניתי לעיין באשכול זה להבין דבריו.
(ובכלל חושבני כי מן הראוי לייחד לו אשכול שבו יעלו עיקרי תורתו,כי כפי שציין מסתברא הוא נעלם במרוצת הדורות.ואין עושין נפשות לצדיקים וכו..)
כתב רבנו משה תקו ""והר' יעקב בר' שמשון שפירוש מס' אבות כתב שם, שמי שמפרש בצלמו בצלם אלקים ברא אותו חיישינן שמא מין הוא, כלומר מי שעושה פסק אצל בצלם משום שרוצה לומר שאין הקב"ה צלם. והוא הי' תלמידו של רבינו שלמה זצ"ל ורבינו של רבינו יעקב זצ"ל".
אלמלא פרושו של הרמ"ת,היינו מפרשים כי בא המחזור ויטרי למנוע פירוש שיש בו מינות.ומהי המינות? שטוען שאין להקב"ה צלם.היינו שכופה את דעתו על הפסוק היפך הדברים המפורשים.שהרי באותה מידה יבוא ויסרס כל שאר הכתובים המגשימים.יד ה,עין ה,פני ה,וכולי.כלומר שאינו מאמין בתורה אלא בשכלו.וכיון שאין שכלו משיג משמעות האמיתית של כוונת הפסוק הרי הוא מכחיש הפסוקים.אם כן ,היום יטען שאין לחבר מילה זו לחברתה מפני חשש ההגשמה ומחר יעקור הפסוקים המגשימים לגמרי.נמצאת אומר שטינא יש בליבו על מקראות התורה,ופסוק זה התמוה לרבים אינו אלא "גילוי מלתא" למחשבתו האמיתית,המינות.
ואותה מינות,יש לפרשה על הקראים שהיו מנגחים את הרבנים דווקא באותם מדרשים ואגדות בהם יש תיאורים מגשימים על הבורא.לכן המעוות את הפסוקים מחשש ההגשמה,יש לחוש בו שמא מין הוא,ואף לא אוכל חמין,כדרך הקראין.
כעת מובן היטב מדוע רק "חיישינן שמא מין הוא" שהרי אם עושה כן בתורת פירוש ככל הפירושים,רשאי הוא.אלא שאם ההבנה בזה הוא מהטעם דלעיל,הרי מינות נזרקה בו.ועיוות הפשט כאן הוא רק חרך קטן שהמינות משתקפת מעברו.
ברם,האם כוונת המחזור ויטרי ,כי פירוש "צלם" היינו נתינת צורה בבורא? חס וחלילה.לא עלתה על דעתו.ומקרא מלא "כי לא ראיתם כל תמונה" ,ושניים מקרא ואחד תרגום חובה היא.
ברור אם כן כי כוונת המחזור ויטרי שאין הבנת המקרא על פי דעתינו בלבד,ולא נתור אחר שכלינו לפרש מה שאין שכלינו משיג בהיפך הקבלה.ויש פירוש למילת "צלם" הנסמכת לאלוהים.ולא יסבור האדם לשנות משמעות המקרא במה שמגלה כי כוונתו להפך את התורה.וכנ"ל.כי זוהי דרך מינות.
אבל לא יעלה על דעת שום אדם לומר כי כיון המחזור ויטרי לתת דמות וצלם בבורא עצמו.הס כי לא להזכיר.אלא שיש בזה פירוש .יהא זה כדעת הרמב"ם או הרס"ג או כמקובלים.
נמצא שאין מחלוקת כלל בין הרמב"ם ,לבין המחזור ויטרי.שלגבי אמיתת עצמותו לא שייך לשון "צלם" חלילה.אם ישנה מחלוקת ,הרי היא בפירוש תיבת צלם ועל מה תתיחס.לכן אף אם נבין כהבנת הרמ"ת הנ"ל,אין ללמוד מכך שהקב"ה הוא צלם.ח"ו.אלא שיש בזה חשש מינות.מפני מה שהדבר מעיד על הלך מחשבתו.
מלבד זאת יש לעיין גם בלשון המחזור ויטרי המובא לפנינו(בסימן תכו)זה לשונו: "חיבה יתירה נודעת לו. כלומר חיבה יתירה חיבבו שנבראו בצלם אלהים עצמו. שנאמר כי בצלם אלהים. בצלם אלהים עצמו עשאו המקום. ואית דלא גרסי הא. דכיון דאין לצור דמיון ולא תמונה מי שאומר כזה חיישינן שמא מין הוא. ואף כי בצלם אית מתרג' ארי בצלמא ה' עבד. ולא בצלמא די"י ובעברי היקף גדול בצדין של בצלם לפיסק הטעם " הנה פשט לשונו מורה ככל אשר כתבנו.שאדרבה,מי שרוצה לייחס להקב"ה צלם הרי עליו חוששין אנו שמא מין הוא.ולכן הטעם מפסיק.ומסתייע מן התרגום.ואם נאמר כפי שרצו לייחס לו הרי הוא חושד את התרגום במינות חלילה חלילה.אלא ההפך הוא הנכון.ולפירושו הראשון שלא חשש מזה,זהו כפי שכתבנו שזה נתון לויכוח מהו אותו צלם.אבל לומר שכוונתו שיש לאמיתת עצמותו צלם ודמות,לא עלתה על ליבו ח"ו.ישתקע הדבר ולא יאמר.ואין שום הבנה אחרת בדברים הפשוטים הללו כפי שהם לפנינו.וגם כפי הנוסחא שהביא הר"מ תקו,כן הוא הביאור בזה.
וצריך לעיין בדברי הר"מ תקו היטב היטב להבין אל מה ירמזון דבריו,כי כמדומני(גם ממה שקראתי במקום אחר)שאין דבריו כפשוטם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 11:27 |
|
| |
omek04
הטבת להסביר את הדברים ואין לי מה להוסיף עליהם.
מסתברא
אם יש לך מקורות הסטוריים לדעתו של רבי יעקב בר"ש אוכל להבין את התעקשותך, אך אם לא , איני מבין למה תתעקש לטעון שרבי יעקב בר"ש הוא אחד מאותם שטעו אחר פשוטי הכתובים והאגדות המשבשות את הדעות ? (כדברי הראב"ד הידועים).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 12:55 |
|
| |
אבל לא יעלה על דעת שום אדם לומר כי כיון המחזור ויטרי לתת דמות וצלם בבורא עצמו.הס כי לא להזכיר.אלא שיש בזה פירוש .יהא זה כדעת הרמב"ם או הרס"ג או כמקובלים.
"נמצא שאין מחלוקת כלל בין הרמב"ם ,לבין המחזור ויטרי.שלגבי אמיתת עצמותו לא שייך לשון "צלם" חלילה.אם ישנה מחלוקת ,הרי היא בפירוש תיבת צלם ועל מה תתיחס.לכן אף אם נבין כהבנת הרמ"ת הנ"ל,אין ללמוד מכך שהקב"ה הוא צלם.ח"ו.אלא שיש בזה חשש מינות.מפני מה שהדבר מעיד על הלך מחשבתו."
מה אני צריך להביא את הראיות באשר רמ"ת במפורש סבור אחרת, ומקדיש ספרו לתאר את ההתפתחות המחשבה באשכנז וצרפת. (קודם תעיינו בספר ובעוד ספרים הקשורים לכך לפני שמאנסים טכסטים) וכן סברו כל בני אשכנז וצרפת, וכל ספרו של רמ"ת הוא התקפה נגד הרס"ג, והדבר ברור שנגד שיטה זו מתקיף הרמב"ם. והדבר פשוט.
ואיני מבין ההמצאות האופיינית לעקם ולאנס טקסטים בגלל שאינו מתאים להשקפות עולם המקובל כיום ולהצילם מדברים שלא סברו שיש להצילם.
אחרי כל דברי עומק, לא הבנתי הלכה למעשה, לפרש יד ה' שלא כפשוטו - הוא דרך קראות, אם כן הרי הם סברו כפשוטו ושלא כרס"ג!
ועוד הרס"ג לא חשש למינות של קראות, ואילו בצרפת הרחוקה חששו לכך, כלפיא ליא! למי שמכיר קצת ההיסטוריא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 16:53 |
|
| |
מסתברא
1 אינך צריך להביא ראיות שהרמ"ת סבר אחרת,שיטתו ידועה ומפורסמת.ושפתי הראב"ד ברור מללו.ידוע לכולם שהיו שהשתבשו בעניין.
2 כתבת שאני מאנס טקסטים. אני מזמין את כבודו להוכיח לי היכן עשיתי זאת.דברי המחזור ויטרי שהבאת,אין בהם שום הוכחה כי הוא סבור שלהקב"ה יש צלם ותמונה.אפילו בפירוש הראשון שהביא.כי מניין לך כיצד הבין הוא את משמעות עניין הצלם? אולי סבור הוא כהרס"ג? בוא תוכיח לי בבקשה שהבנתו היא צורנית דווקא.
3 כל שכן לפי מה שהביא והסתייע בשיטה השניה מדברי התרגום,שדבריו ברורים ביותר כשמש בצהריים שאין להקב"ה צלם.(יהא פירוש צלם אשר יהא),ולא דיו בזה,אלא שטוען שמי שמבין כך הוא הוא המין.הפך דבריך.דאזיל כל בתר איפכא
4 כתבת בהודעתך הראשונה כי לשיטת המחזור ויטרי,מי שאינו מאמין שלהקב"ה יש צלם הוא מין.נא להוכיח זאת .עד שלא תוכיח, אתייחס לזה כאל גחמה.אין לזה שורש וענף בדבריו.
5 אף לפי גירסת הרמ"ת,הראתי בהודעתי הקודמת,שאין ממנה ראיה להוכיח כי סבר המחזור ויטרי שלהקב"ה יש צלם.במובנו הפשוט לגבי אמיתת עצמותו.אף אם הבין כך הרמ"ת.כפי שאתה סבור.
6 מניין לך שהמחזור ויטרי סבר שלא כהרס"ג? לא מבעיא לפי הלשון השניה שהביא שאין לייחס צלם ודמות לבורא והסתייע מהתרגום,אלא אף לפי לישנא קמא.מי גילה רז זה לך?
הרי זוהי בדיוק הנקודה שהיתה נחלת המינים לקנטר את ישראל.אותם תיאורים אנתרופומורפיים.אני עצמי באותם זמנים,לו הייתי שומע טיעונים מעין אלו בכוונת הפסוק,מייד היה מתעורר בי החשד שמא ניצב למולי עוד אחד מהקראים.
לכן יש מקום לשני הפירושים שהביא המחזור ויטרי.הראשון יפרש מושג צלם,כפי המקובל.והשני יוציא את ההבנה המשובשת. ובזה נופלת גם הערתך האחרונה.וכי הרס"ג חשש והמחזור ויטרי לא.וקצת היסטוריה למדתי.
בטוחני מסתברא,שאילו היית ניגש לטקסט באופן אובייקטיבי,כמו שהוא.לא היית מעלה על דעתך כלל,כי ההבנה בדבריו היא ,שמי שסבור שאין להקב"ה צלם הוא מין.או אף יש לו צלם בכלל, כפי ההבנה הפשוטה.
אלא מאי? דברי הרמ"ת הם.לא דברי המחזור ויטרי.!!
ואף בשיטת הרמ"ת,רמזתי כבר כי אפשר שיש בדבריו הבנה עמוקה הרבה יותר מכפי הנראה.
והערה כללית,זה שהיו טועים ומשובשים מן האגדות,אנני יכול להכחיש.הראב"ד ניצב למולי.אמנם האם מפני זה נייחס גם לשונות סתומים או מפורשים שאינם באותו שיבוש,כפי ההבנה המוטעית שהיתה בזמנם?
וכל אחד מהראשונים האשכנזים והצרפתים שברכו בשבע ברכות "אשר יצר את האדם בצלמו ,בצלם דמות תבניתו" נאמר עליהם שסברו שיש להקב"ה תמונה??? חס וחלילה. לא כולם משובשים.ולמעט בייחוס השיבוש עדיף.
ייתכן כי תמצא במחזור ויטרי ראיה שאכן כך היה סבור.רק שלעת עתה,לפי מה שהבאת אין ראיה כלל ועיקר שזו דעתו.ולא מכלל המשובשים יחשב.ועל זאת לא השבת לי.ואין די ברקע היסטורי כדי לעקר את ההבנה הפשוטה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2004 09:05 |
|
| |
היכן ניתן להשיג את כתב תמים?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2004 10:51 |
|
| |
מסתברא
לאור דבריך התעוררה לי שאלה כללית ויסודית.
לי היה ברור כמושכל ראשון, שהדעה שהייתה קיימת שהקב"ה יש לו דמות וכו' היא דעה שהופרכה לחלוטין ואין לה כיום שום מקום ביהדות, דינה נחרץ כמו למשל דעתו של ר' הלל שאין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיהו (וכוונתי לפי פי' רש"י בסנהדרין דף צ"ח ע"ב ולא כפירושו בצ"ט ע"א וד"ל).
ואכן למיטב ידיעתי אין בכל חלקי עם ישראל בעלי האמונה בה' , שיסברו בכלל בכיוון זה , אלא כשם שהכל יודעים שיש בורא עולם כך יודעים הכל שאינו גוף ובעל תמונה כמו שכל יהודי אומר בי"ג עיקרים אני מאמין באמונה שלמה וכו' שהקב"ה אינו גוף ולא ישיגיהו משיגי הגוף וכו' (ולא שכולם חושבים ומעיינים בנושאים אלה ,אבל כוונתי לאלה שכן חושבים או לאלה שיש להם רק ידיעת בית רבו).
ובכן לאור דבריך ברצוני לשאול האם בהגות החבדית כן מקובל לחשוב כדעה זו ????
אם תשובתך חלילה חיובית , זה נותן הבנה חדשה לגמרי להתייחסות לחב"ד במשך הדורות, להתנהלות בתוכה, וביחס החסידים לאדמו"ר בחייו ובמותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2004 04:41 |
|
| |
לכבוד ידידי הרב מסתברא שליט"א
כעת נזכרתי מדברי רבי יהודה בר ברזילי אלברצלוני על ספר יצירה .בו הוא כותב בין היתר בזה הלשון:
"לפי שמצינו בעולם חלוקי לב,רשעי ארץ,המינים שהם רודפים בני ישראל ועומדים ביננו,והם מגנים עצמם לומר על חכמי ישראל חס ושלום שהן נותנין דמות או תמונה לבוראינו.חלילה חלילה לכל זרע הקדש מזה כלל,המקום יפרע מן הרשעים הכופרים ויקח מהם נקמתו ונקמתינו אנו עבדיו וכל זרע ישראל המאמינים בייחודו...
"ולכך באנו לפרש ולהודיע שאין בכל ישראל מי שיש בו דעת,וכל שכן בחכמי ישראל,שנותן דמות או תמונה לבוראינו..לפי שכל בעלי האמונה אנו ,עדים נאמנים בלבנו ונפשותינו וגופותינו וכל מחשבותינו שבוראינו בורא הכל הוא אחד ומיוחד..."
עד כאן לשונו.
מכלל דבריו למדנו ב דברים הנוגעים לעניננו.
א-הוא שולל אמונת הציור וההגשמה בצורה החריפה ביותר מכלל ישראל וכל שכן מחכמי ישראל.
ב הוא מגלה כי מי שרצה לעשות כן הם בעצם המינים שטפלו שקר על חכמי התורה עקב לשונות ההגשמה שבמקרא ושבחז"ל.
רבי יהודה המפרש הנזכר.חי בזמן בעלי התוספות.סמוך ונראה לתקופת רש"י.וגם עם קירבה מקומית .הדברים מדברים בעד עצמם.
יש לציין כי רבי יהודה מקבל את שיטת הרס"ג לגבי הכבוד הנברא.ואת דבריו לגבי שיעור קומה הוא מביא בחיבורו-פירושו.
לפי מה שביארתי בהודעותיי הקודמות.הרי הדברים מתבארים כמין חומר.פירוש צלם אף לדיעה הקיצונית יש לומר שכוונתם לגבי אור נברא.
(ואולי בזה פליגי הרמב"ם ששלל את ספר שיעור קומה.עם הראב"ד שמסתמא קיבלו.והכל הולך על כבוד נברא.אבל זה דחוק)
עכ"פ לא רציתי לייחס בפירוש את הבנת הרס"ג לרש"י .כי לפי מה שבדקתי רש"י מביא במעט מקומות את הרס"ג.ונראה שהיו לפניו סדר פיוטי הרס"ג ופירושים קצרים(מלבד על דניאל) ואף זה מכלי שני.וגם אם היו ממש לפניו.בכל זאת לא מצאתי גילוי ברור להשפעה ישירה מתפיסת הרס"ג לתפיסת רש"י את החזיון הנבואי. לפיכך אסתפק בעדותו של הר"י אלברצלוני הנ"ל וזיקתו לחכמי דורו.בצרפת וספרד.
אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם,ואכן יש למעט בייחוס הטעות הנוראה הזו לחכמי ישראל עד קצה גבול יכולת הסברא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2004 05:01 |
|
| |
עומק
קירבה מקומית?
שמו מעיד עליו שמברצלונה הוא. ומה הרבותא שהיה ממרחיקי ההגשמה.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2004 05:30 |
|
| |
קעלעמר-
היינו ביחס לרס"ג שטען כנגדי מסתברא בהודעותיו.
|
|
|
|
|
