מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

מיתוס האלילות והמינות והקבלה


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 ... 5 6 7 8 9

סך הכל 9 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-5/6/2012 17:33

הגם דייר בכורי הציטוטים?!?!?!?!?! (סתם, אני לא באמת תמה)

בצלמנו - בדפוס שלנו
כדמותנו - להבין ולהשכיל
...
ויברא אלהים את האדם בצלמו - בדפוס העשוי לו, שהכל נברא במאמר והוא נברא בידיים (!!!) שנאמר: "ותשת עלי כפכה" (תהלים קלט). נעשה בחותם כמטבע העשויה ע"י רושם שקורין קוניץ (ובכ"י קוין והוא בל"א שטעמפעל) וכן הוא אומר: "תתהפך כחומר חותם" (איוב לח).
בצלם אלהים ברא אותו - פירש לך שאותו צלם המתוקן לו צלם דיוקן יוצרו הוא.

בקיצור, רש"י טוען שצלם הוא דפוס, והוא הדפוס של מי שאליו מיוחס הצלם. אם זה בצלמנו - זה בדפוס שלנו (אלהים והמלאכים). אם זה בצלמם אלהים - זה צלם דיוקן יוצרו. ויברא אלהים את האדם בצלמו - ניתן היה לפרש שזה בצלמו של אלהים, אבל רש"י כנראה טוען שמהמשפט הבא כבר ניתן ללמוד זאת, ועל כרחך כאן הפירוש בצלמו של האדם, ואז נשאלת השאלה מה החידוש (ברור שאדם נראה כמו אדם), והתשובה היא שהיה לקב"ה שטאנץ של אדם, והוא עיצב אותו בידיים לפיו.

והנה לינק למקור (כמה קל 'לצטט' דברים בלי לתת רפרנס!)

תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 05/06/2012 17:43:26

נשלח ב-5/6/2012 18:00

רציו האם אתה חושב באמת שרש"י חשב שאלוקים הוא בן-אדם ענק?

נשלח ב-5/6/2012 18:14

במסגרת ויכוח עם מישהו בנושא הוא הפנה אותי לספרו של Harry Austryn Wolfson (ממייסדי תחום 'מחשבת ישראל' בארה"ב)
The Philosophy of the Kalam
עמ' 108-111,
שם הוא דן בשאלת ההגשמה אצל חכמי אשכנז/צרפת בימי הביניים.

לצערו של מרחיק העדות, גירסת טקסט מלא של הספר מופיעה ברשת
http://ia700309.us.archive.org/23/items/ThePhilosophyOfKalam/ThePhilosophyOfTheKalam-Wolfson.pdf

עיינתי שם וראיתי מגדל קלפים רעוע.

להלן תמצות בעברית:

ההוגה היהודי הראשון (בתקופה המדוברת. ר"ס) שדיבר במפורש על עמדה שאינה אי-גשמות האל, או אפילו קידם עמדה התומכת בגשמות האל, הוא הראב"ד:

רמב"ם פרק ג' מהלכות תשובה הלכה ז':

חמישה הן הנקראים מינים:
...
והאומר שיש שם רבון אחד אבל שהוא גוף ובעל תמונה,
...
אמר אברהם: ולמה קרא לזה מין וכמה גדולים וטובים ממנו הלכו בזו המחשבה לפי מה שראו במקראות ויותר ממה שראו בדברי האגדות המשבשות את הדעות.

(עכשיו מגיע פלפול)

על מי מדבר הראב"ד?
1. אם הוא היה מתקשה להזכיר אחד כזה, כלומר לא היו רבים כאלו, מן הסתם הוא לא היה מציין את הדעה הזו.

2. אם הוא הכיר כאלו שחשבו שהאל גשמי מאחר שלא יכלו להכיל במחשבתם אל שאינו גשמי, גם לא היה מציין את הדעה הזו. שכן גם לפי הרמב"ם מי שפשוט לא מסוגל לתפוס אל לא גשמי ועל כן חושב שהאל גשמי אינו כופר (הכותב טוען שהוא הוכיח זאת במקום אחר. זה מנוגד לאמירה הקלאסית של 'נעבאך אפיקורס איז א אפיקורס')

3. אם הוא מדבר על כל אותם רבנים שאחרי התלמוד שדיברו במונחים מאנישים, מה הייתה הבעיה שלו לפרש גם אותם על דרך האלגוריה, בדיוק כמו את התנ"ך והתלמוד? (אולי בגלל שאין החי מכחיש את החי?)

4. אולי היה זה הוא עצמו שחשב כך? אבל עדיין הוא היה יכול לומר שהוא אמנם חושב שלאל יש גוף אך גוף שונה מגופים אנושיים, עמדה שאותה הרמב"ם אינו מחשיב למינות (לטענת כותב הספר). (הה? האם טיעון המחץ הוא 'מיגו דמה לי לשקר'? מה זה השטויות האלו?)

(לאחר ש'שלל' את כל ההסברים האפשריים, וולפסון אינו מציע הסבר פוזיטיבי למה כן התכוון הראב"ד. כנראה צ"ל שהגיע חתול והעיף את צנצנת הדיו שלו, והדיו הסתדר בצורת האותיות האלו, כמו במשל המחב"תי המיוחס לניוטון או משהו כזה)

(כעת הוא עובר לעסוק ישירות בשאלה האם יש יסוד להניח שחכמי אשכנז וצרפת, אליהם לא הגיע אור הפילוסופיה האריסטוטלית, האמינו באל גשמי)
בהמשך, אף הוגה יהודי מפורסם, למעט משה תאקו, לא התנגד במפורש לדברי מורה הנבוכים אודות אי גשמות האל. ואין סיבה להניח שלמשה תאקו היו חברים-לדעה בקרב חכמי אשכנז וצרפת, למרות שיתכן שהם הסכימו בשתיקה ל'כתב האישום' שהוא הטיח ברמב"ם ושאר מרחיקי ההגשמה (אז כן חברים לדעה או לא?). שכן, ר' שלמה מן ההר ותלמידו, המתנגדים הגדולים של מורה הנבוכים, שהצהירו בתחילה מפורשות שהם מאמינים באגדות כפשוטן כולל אלו המדברות על גשמות האל, חזרו בהם אחר כך וטענו שמעולם לא עלה בדעתם דבר כזה (המקור הוא ר' אברהם בן הרמב"ם, לא יודע מה ניתן ללמוד ממקור כה אינטרסנטי. חוצמזה, גם אם הוא מתאר נכונה, עובדה שהם הצהירו כך במפורש ורק לאחר מכן חזרו בהם. לכל היותר מדובר בניסיון ליפות את המציאות מתוך מבוכה).

עד כאן תמצות של עמ' 108-111 מהספר עם ביקורת שלי.

תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 05/06/2012 18:16:46

נשלח ב-5/6/2012 19:33

דייר כתב:
רציו האם אתה חושב באמת שרש"י חשב שאלוקים הוא בן-אדם ענק?

מן הסתם אם היית שואל אותו הוא היה אומר שכן, אבל 'רוחנית' (כמו שתשאל בבית מה פירוש שאלוהים הוא 'בשמיים' לפי המקובל כיום שהוא מעבר לחלל ולזמן, ותקבל את אותה התשובה). כפי שהיה אומר מן הסתם נבוכדנצר על מרדוך. זו דת, לא פיזיקה. אין צורך בהגדרות מדויקות, וזה גם לא מעניין אף אחד. מה שמעניין זה הקיגל בקידוש והבית בזול בגבעת האולפנה.

נשלח ב-5/6/2012 20:06

[quote] שם הוא דן בשאלת ההגשמה אצל חכמי אשכנז/צרפת בימי הביניים/quote]

פר'

נראה לי חבל להתעלם מהקישור שהביא בע"ב בנושא.

נשלח ב-5/6/2012 20:36

'תיאור המקרה' של סליפקין?

נשלח ב-5/6/2012 20:55

יפ. אולי לא התעלמת.

נשלח ב-5/6/2012 22:22

השאלה שצריכה להשאל, לא מה חשבו חכמי אשכנז או ספרד, הרמב"ם חשב שכל סיפורי התורה- המלאכים שבקרו את אברהם היה חלום וכן מאבקו של יעקב במלאך, בלעם ודיבורה של האתון- הכל היה חיזיון ולא התרחש מעולם,
לעומתו אנשי אשכנז האמינו בכל הסיפורים כאילו הכל התרחש בדיוק כמו שכתוב.

השאלה היא היום- לאור הידע החדש שיש היום, האם להאמין בהגשמה? האם אפשר בכלל להאמין בה? בעולם שרובו מתנהל בצורה וירטואלית, עדיין חייב האדם הפרימיטיבי משהו ממשי מוחשי שיוכל להאמין?

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 05/06/2012 22:28:27

נשלח ב-6/6/2012 08:11

רציו
מה עם רס"ג?
האם הראב"ד אי פעם מצטט שמות בהשגות על הרמב"ם?
הטיעון של לא שמענו, אדרבא, משם ראיה, שלפני הרמב"ם הנושא כלל לא הטריד, ועיין בקונטרס הראיות לריא"ז פרק חלק.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 06/06/2012 08:13:37

נשלח ב-6/6/2012 16:31

(בעל בעמיו

לא כ"כ הבנתי את המשפט האחרון. מהו הטיעון? ומשם ראיה למה? ועל פי אותו היגיון, המונותאיזם היה נפוץ תמיד. עובדה שעד משה/יאשיהו זה לא הטריד אף אחד)

בעיקר הבאתי את זה כדי שמישהו אולי יפריך את הביקורות שלי, ועל ידי כך יגרום לי להתייחס יותר בכבוד לתחום שנקרא מחשבת ישראל. הלוגיקה שבקטע שציטטתי שואפת לאפס. זה נראה כמו משחק מכור, שבו לכותב יש דעה מוקדמת וכדי לא להשאיר את הנייר חלק הוא כותב כמה פסאודו-טיעונים וכולם מקבלים בשתיקה כדי לא לפגוע בג'ודאיזם (שחס וחלילה הייתה תקופה שהיינו פרימיטיביים ביחס לאיסלאם). ומדובר באחד השמות הגדולים בתחום.

נשלח ב-9/6/2012 21:32

רציוסקפטי כתב:

רציו האם אתה חושב באמת שרש"י חשב שאלוקים הוא בן-אדם ענק?

מה הקשר בין גבעת האולפנא להגשמת האל אני לא הבנתי.
ולענ"ד אתה טועה לחלוטין.

נשלח ב-10/6/2012 16:50

דייר כתב:

רציו האם אתה חושב באמת שרש"י חשב שאלוקים הוא בן-אדם ענק?

המשפט שכתבתי מבוסס על הקטע הבא, מתוך מאמר באתר 'חופש':

10. אלוהות כהרגל

הרבה חרדים מתפעמים מן האשליה שהם רואים את האלוהים בכל מקום - בנטילת ידיים, בעננים, בשתן של החתול, ושאם רק אתאמץ ואלמד תורה איזה 7-8 שנים אראה זאת גם אני. טוענים שיש להם תובנה כלשהי, שהיא בלתי ניתנת להסבר (אני מאמין שאם מישהו לא יודע ללמד משהו, אז הוא לא באמת יודע אותו, כיוון שידיעה אמתית כוללת בתוכה גם את היכולת להסבירה לאחרים).

כמעט התפתיתי. אבל כפיזיקאי, אני רואה פיזיקה בכל מקום, באדהזיה של המים, במטענים האלקטרוסטאטיים של העננים, צבע השתן שנובע מהתפרקות ההמוגלובין של החתול... בכל דבר. אנו מורגלים לחפש תבניות מסוימות, ואז... מוצאים אותן. אם אלמד או אעסוק ביזמות עסקית 7 שנים בטח אראה הזדמנויות לכסף בכל מקום. אז מה?

האמת העצובה היא שאנשים לא באמת מחפשים תשובות. הם רגילים. לחיים שלהם, לאמונה שלהם, למה שאמרו להם. מצביעים ליכוד, כי אבא שלהם הצביע, ומרגישים ציונות כי הם נולדו לעברית. אני חושב שאין בכלל מה להתחיל לדבר על טקסי נטילת ידיים לפני שאני משוכנע ומבין את סיבת הבריאה ומהותה. חרדים עם פז"מ של 30 שנה יודעים הכול על הניואנסים הפולקלוריסטים לשפוך מים על יד ימין ורק אז על שמאל, וההפך ביום שבת (זוטא! הנה לך עקב אכילס! הוא לא ידע שנטילת ידיים היא אותו דבר ביום חול ובשבת!). הם לא יודעים כלום על מהות וסיבה.

להינדים יש סיפורים חמודים על אלים עם 8 ידיים ופילים מדברים, אבל גם הם לא באמת מאמינים בזה, וזה גם לא באמת רלוונטי. מה שרלוונטי בדת שלהם זה שהבת של השכן היא מקאסטה (מעמד) נמוכה יותר, שאסור לאכול פרות ושאת המתים שמים בנהר.

זו הדת. פולקלור, הרגל, לא אמת, לא מהות.

אהוד ברק אמר פעם שלו היה נולד בלבנון ולא בישראל, היה וודאי היה נהפך למנהיג מקומי (טרוריסט) מוכר.

אנשים לא באמת חוקרים, לא באמת יודעים, ולכן גם לא באמת בוחרים. כל אדם מותח את הגבול הסובייקטיבי בו הוא מוותר לסקרנות שלו. נראה לי שהגבול שלי נמתח הרבה יותר מדי גבוה.

לא כולם רוצים או מסוגלים להבין, אבל כולם בטוחים שכן.