מדף הספרים של עכ''ח

[מיכי,

איני מדברת על יאוש מן השכל (שברובו הוא יאוש שלא מדעת ואכמ"ל), אלא על כך שנימוקים רציונליים והגיוניים לקיומו/אי קיומו של א-להים אינם יכולים להזיז אדם ולו צעד אחד כלפי הדת או ממנה והלאה. איני יודעת אילו אנשים אתה מכיר, אבל קשה לי להאמין שהם שונים מהותית מאלה שאני מכירה. סביר לי יותר שהבנתך את דבריהם/מעשיהם שונה מהבנתי שלי. כלומר, המחלוקת אינה על העובדות, אלא על הניתוח שלהן, ובאופן ספציפי יותר - על  דרך הנכונה לפרש בני אדם (ובתחום הזה, ברור לי למי מבינינו יש הכישורים הטובים יותר  ). 
 ייתכן שדברי דומים לדברי הלך (כי אני בהחלט מדברת על דת, שיש לה מרכיב נוסף על האמונה - מרכיב מעשי כלשהו), אבל אני חושבת שיש בהם גם מעבר לזה. מי שאינו רוצה - מסיבה כלשהי - להמשיך ולהיות דתי, לא ישתכנע מספר כזה או אחר. מי שהשתכנע מדברי דוקינס, ממילא לא מאמין, כמו שמי שישתכנע מספרך, ממילא מאמין. אז בשביל מה כל בזבוז הזמן הזה (שוב, מעבר לעיון אבסטרקטי שבא לאמן את שרירי המוח, ובכך יש לו חשיבות כמו כל עיון אבסטרקטי אחר)?]

"וכאן יכולים להיווצר הבדלים בגלל חילוקי דעות והשקפות"

זו בדיוק טענתי שגם חילוקי דעות והשקפות נובעים ממעמקי הנפש-קרי פסיכולוגיה.

כשאני קוראת על שני אחים שגדלו באותו בית ובאותה שכונה ובאותו בית ספר ואחד יוצא יעקב והשני עשו-מה זה אם לא גנים ו/או חוויות ילדות שהשפיעו על ההתרשמות השונה  ממראות ומטענות.

צענע,
אם אלו חוויות ילדות והשפעות פסיכולוגיות, אז מה רוצים מעשיו? הוא נולד אחרת ועבר חוויות אחרות, וזה הכל. זה ממש עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי, למהדרין.
אבל את טועה. זוהי בחירה שונה ועמדות שונות, ולא חוויות ולא בטיח.

את מניחה דטרמיניזם, ולכן לפי הנחתך גידול באותו בית אמור להניב את אותה תוצאה אידיאולוגית-ערכית (בהינתן פסיכולוגיה זהה). ומכאן את מסיקה (כמה מפתיע) שהכל פסיכולוגיה, וההבדלים הם רק במבנה הפסיכולוגי.
בעברית קוראים לכך 'הנחת המבוקש' (שאינה תמיד כל כך רעה כשלעצמה, כפי שכתבתי במאמרי ב'צהר', על שבחי הנחת המבוקש).

אמאלה,
אכן יש לנו ויכוח. לדעתי הוא בתחום העובדות ולא בתחום ניתוחן, אבל לא נראה לי שנצליח להכריע אותו כאן. כמובן שמי שרואה מאחורי כל טיעון רציונלי מניעים פסיכולוגיים או אחרים, לעולם לא ישתכנע שאדם פועל משיקולים רציונליים. עייני ערך 'הנחת המבוקש' לעיל.
הבהרה: אני מתכוין לשנינו. כל אחד מאיתנו מניח כאן את המבוקש, ולכן כתבתי שלא ניתן להכריע את הויכוח כאן. אני מניח שאם אדם נראה שפועל ממניעים רציונליים אז כנראה שהוא פועל (גם) מתוך המניעים הללו. ואילו את מניחה שהוא לעולם פועל ממניעים פסיכולוגיים נסתרים, והוא עובד עליי או ו/או על עצמו. כאמור, עם זה קשה להתווכח.

[מיכי,

לזה אני מסכימה לחלוטין.]

ר' מיכי

אין בינינו כל מח' על טענתך, שכבר אמרתי שהיא מובנית מאליה.
מחלוקתינו היא על מרכזיות המשמעות.

נוכח הודאתך:  "אני לא טוען שניתן לגזור בהכרח מסקנה בדבר התגלות"

מסקנתי:

השלב הבעייתי בדיון האמוני הוא המעבר להתגלות, וא"כ איני מוצא בשורה בדבריך.

אבל 'הודאתי' (כך בדיוק הרי כתבתי כבר בהתחלה) אינה מכילה את מה שאתה רואה בה.
אני אמרתי שזה לא נובע בהכרח, אבל לא אמרתי שההתגלות היא המכשול העיקרי.
בכל אופן, דומני שכעת הדברים ברורים.

יתכן שאלו שמקבלים את הדת בצורה מוחלטת (לפחות עבורם, כלומר הם מקבלים משהו ללא ערעור) מוכנים יותר לקבל שיש הכרעה רציונלית בעניינים הנידונים ואלו שעמדתם יותר פשרנית ויחסית נוטים לטעון שלא שייך להגיע להכרעה בעניינים אלו.
(נותר להכריע האם העמדות האלו נובעות מפסיכולוגיה כתוצאה מהעמדות לגבי הדת או משיקולים רציוניים).