מדף הספרים של עכ''ח

ניתן בהחלט לבנות טיעון לוגי בדבר המשמעות שיש לעולם הנוצר על ידי בורא.

הצעה למנהלים : הואיל והדיונים עם ר' מיכי סוטים לגמרי מהאשכול אולי כדאי לגזור אותם לאשכול מתאים - כגון: ספרו של דוקינס וכדו'?

ר 'מיכי

אכן הדברים ברורים.

הנק' שטרם הבנתי היא זו:

הואיל ואין הכרח בין הדיבור אודות הא-ל לבין ההתגלות א"כ גם  "פרצופו" של הא-ל כמובן שונה לגמרי מבחינת המאמין בו לפי הבנתו את הדיבור אודות "יחס" א-ל למציאות.

א"כ האם עיקר טענתך היא על דרך השלילה -

פחות הגיוני להאמין בעולם המופיע ומתנהל באקראי (/ דרכים אחרות)

או על דרך החיוב -

יותר הגיוני עולם בעל תכלית מוסרית שיש מאחוריו כוון / הנהגה וכדו'

ועוד, ניתן לדבר על:
 
אל - כמסמן תכלית
אל פילוסופי = עילה
אל = בורא?
אל = משגיח? - לפי המשמעויות השונות של השגחה

האם אתה יכול לנסח בתמצית -

מהו גרעין המשמעות שלגביו אתה טוען בדיבורך אודות מציאות הא-ל? (איני שואל על ההוכחה לכך)

הלך, זה נראה לי כבר ממש סטייה מהאשכול. אני טענתי שיש קשר חשוב בין שני מישורי הדיון. פרצופו המסויים של הא-ל הוא פונקציה בעיקר של ההתגלות ולא של העיון האפריורי. העיון האפריורי מניב א-ל שברא את העולם ואותנו, וגם מנהל אותו במובן כלשהו (לפחות במוד של 'שגר ושכח', טיל דור שלישי), ומסתבר שאיכפת לו מאיתנו.
לגבי תאריו, חיוביים או שליליים, זו שאלה בלתי תלויה בדבריי (אני, אגב, מאמין במוחלט בתארים חיוביים, כדעת המקובלים. פירוש: הדיבור על תארים שליליים הוא נונסנס, ואכ"מ).
לגבי טובו אולי יש לדון (בדוחק מה) לאור הנטייה לטוב שהוא נטע בנו, שיש לו עניין  בדבר כזה.
עד כאן העיון האפריורי. כעת חוליית הקשר: אם אכן איכפת לו מאיתנו אין מניעה (ודוק, גם אין הכרח) שהוא התגלה. הסיפור כבר לא ראוי לדחייה על הסף, ויש לבחון אותו לגופו.
החוליה האחרונה: מכאן והלאה, רק אם מקבלים את ההתגלות, ניתן להמשיך לתאר ביתר פירוט את 'פרצופו'.

אכן הצעתי להעתיק את הכל לאשכול חדש

1. השאלה אם העולם נברא או לא כשלעצמה דומני לא מפריעה לאנשים בפרט שעצם המושג 'בריאה' סתום וחתום להשגת אדם (ולפי המאמין הרמבמיסטי ניתן אפילו להגיע עד סוג קדמות מסוים).

2. עיקר השאלה היא משמעות - "מנהל" -

אם הכוונה לרעיון של סדר במציאות דומני שלרוב הבריות אין בעיה עם תפיסה שיש סדר במציאות.

דומני שמוקד הבעיה היא המשמעות היא השגחה =התערבות בכל סוג שהוא / שכר עונש  - לכאורה גם אתה לא מגיע לסף טענה זו! 

3. לכאורה - לשונך: "מסתבר שאכפת לו" - נראה לי כבר חורג מהעיון האפריורי?

ה"אכפת" - לא ברור תוכנו.
וה"מסתבר" - אם הבנתיך איננו מצד ספי סבירות או טיעון פילוסופיים אלא בבחינת "ניתן לומר"  / "אין מניעה לומר". 

בסיכום: כאמור, אנו מסכימים שכדי לדבר על התגלות צריך ראשית לדבר אודות  א-ל. מאידך, דיבור כפי שאתה מציע אודות א-ל, דומני משמעותי רק למי ששאלת ההתגלות מתחילה להיות מקובלת עליו, שאל"כ דיבור אודות א-ל כפי שאתה מציג כנ"ל כשלעצמו לא נהיה משמעותי לאדם מבחינת האמונה.


אגב אם כבר גלשתי אגלוש עוד קצת:

יתכן שזה שאמרו חז"ל אברהם כליותיו יעצוהו כלומר הדיון אודות א-ל נהיה משמעותי כשמחמת כך מתחולל חיוב הטרונומי על האדם (-כליותיו יעצוהו אולם קבלתו את הדבר לא היתה כי זה מכליותיו).

או אם תרצה יש לשאול מתי גילה האדם את אלוקים?

כשהפסוק אומר: 'ויברך אותם'?
בהמשך 'ויאמר...הנה נתתי לכם' - אם כי מעניין שלא נאמר ויאמר לו?
ואולי רק בפרק ב כשנאמר 'ויצו'?
ושמא רק כשהאשה אמרה 'אמר אלקים' [אופס, א"כ בכלל האשה גילתה ראשונה את הא-ל - אמאל'ה]?

[ויש שיאמרו רק אחר שחטא והתחבא הוא הבין שיש אלוקים]

תוקן על ידי הלך ב- 14/05/2009 15:27:11

לעזרתכם, היכן ניתן לרכוש את ספריה של פרופ' רחל אליאור "תורת האלהות בדור השני של רבני חב"ד" ו"תורת אחדות ההפכים".
תודה. ובשורות טובות.

הספר ארץ ושמים לדניאל שליט

ספר חריג בנוף מדף הספרים העכשווי.
משלב מדעי הטבע, מדעי החברה, מדעי הרוח, וכמובן הרבה יהדות, בעיקר קבלה.
דיונים על בריאת העולם, אבולוציה, פוסט מודרנים ומה לא.
והמטרה: כפי שהרמב"ם והכוזרי הגיבו לשינויים שקרו בעולם המדעי והפילוסופי שסביבם - הגיע הזמן לאחר כאלף שנה לעשות זאת שוב, שהרי קרה משהו במדע מאז. [הוא מציין בהקדמתו לכמה ספרים בדורנו ממש שעוסקים בעניין]. הוא מתמקד בעיקר (לפחות בספר זה שאמור להיות רק ראשון בסדרה) במדעי הטבע עד פרטי פרטיהם, ומשווה את הקורה בהם לאופנים השונים של תורת ההכרה.

לעניין התכנים  - איני בר הכי לשפוט, אך עומס הנתונים ומקוריות הרעיונות מרשימים מאד. היש בבימ"ד חשוב זה מי שיטול את הכפפה ויסקור את הספר בצורה מעמיקה יותר?

אני לא רוצה להגיב על ספרו של דניאל שליט כי לא קראתיו ולמען הגילוי הנאות אני אוהב לקרוא את מאמריו.
אולם האם אין בעיה בסיסית בגישה הזו? הרמב"ם ניסה לתאם בין התורה לפילוסופיה היוונית והתיאום הזה בצורתו אינו יכול להיות מקובל עלינו כי העולם המדעי השתנה, ולכן האם יש טעם לתאם בין התורה למדע המודרני, ומה יקרה אם מחר התיאוריות המדעיות תתחלפנה, האם שוב נכתוב מחדש את ההתאמה?

אין המדובר על התאמה במובן הפשוט.
אם באלף שנים האחרונות היו שינויים בנתונים בחשיבה בהבנה של הסובב וכו' וכו' - האם איננו צריכם לתת את דעתנו על כך?
כאמור איני מבין גדול בתחום - אך ההתרשמות שלי מהספר (שדרש הרבה מאמץ לקראו) שהוא אינו בא לתאם בין הדברים אלא ראשית כל מנתח את השינויים ולאחר מכן מעמיק ביתרונותיהם וחסרונותיהם ומציג מה יש לנו (או: לו) כיהודים לומר, כפי שהוא עושה במאמריו (שאתה אוהב לקרוא) על התרבות המערבית העכשווית .

אבליף
כדי לדעת מה עלינו כיהודים לומר על התרבות המערבית העכשווית, עלינו קודם לדעת מה יהודים אומרים.
האם אנחנו אומרים מה שהרמב"ם אמר?

כבר כתבתי שעיקר מבטה של היהדות שם הוא מזווית הקבלה (ולא הרמב"ם). דומני שבנקודה זו של הסבר תופעות מדעיות וכו' ע"פ הקבלה הוא  מושפע מהרב גינזבורג שאף מוזכר בספר.