מדף הספרים של עכ''ח

בעל, למה לפרוש? לא הבנתי.

זאב, לא הבנתי את השאלה. ההלכה היא החלק הנורמטיבי של התורה שבכתב ובע"פ. הממסד הדתי הוא קביעה סוציולוגית-פוליטית. אני מניח שגם אתה יודע  זאת. אז מה הקשר שאתה רואה בין שני אלו? והרבנות הראשית, לעומת זאת, היא כנופיית פקידים מושחתים מחללי ה' שהלוואי ויפוזרו לכל עבר בב"א.

מיכי
אני לא לגמרי נגד ממסד דתי.
אני לא שמאלני ואני אפילו בעד לאומיות, ובצוק העתים לפעמים גם בעד קצת לאומנות, אז האם לא פוגע בטהרת הפורום?

טוב, לקחת את דבריי רחוק מדיי. מה שרציתי הוא להראות שדברי פרסיקו לא קשורים לשנאת דת. לכל היותר שנאת לאומנות, שמאליות, ושנאת הממסד הדתי (=הרבנות הראשית). וגם בזה איני לגמרי אתו (אלא רק חלקית).
אם כן, כתבתי ששנאת לאומנות אינה שנאת דת. האם מכאן נגזר שלאומן אינו דתי? זהו כשל לוגי, ותמהני כיצד יהודי שמצוי בלוגיקה כמר נכשל בו.

[זאב, 

זה לא קורה הרבה, אבל אני מסכימה עם מיכי - בכל הדוגמאות שהבאת לא ראיתי אפילו אחת שהיא נגד הדת היהודית, ואפילו לא נגד ההלכה (ספק בליבי אם פרסיקו עצמו היה אוכל חמץ בפסח, שלא בפרהסיה, וברור שקריאתו כאן היא אנטי ממסד מטופש ולא נגד ההלכה עצמה). ממתי הבעת עמדה פוליטית נגד (מה שהכותב רואה בו) תוצר לואי פגום של ההתנחלויות, היא מעשה "אנטי-יהודי"? בעמדתך יש בלבול רשויות גמור, שהוא ממש מסוכן (ליהדות ולעם היהודי).



מיכי,

אני שמחה לחזור ל"תחום הנוחות" שלי ולא להסכים איתך - ההלכה אינה היהדות. מי שחושב כך מגלה דעתו, שמבחינתו אין "יהודים" אלא רק "יהדות" (וגם היא מצומצמת מאוד). אני בטוחה שאינך חושב כך באמת, אלא שנוח לך - מסיבות אידיאולוגיות ופסיכולוגיות כאחת, אני מניחה - לדבר על "ה"יהדות בכלים הלכתיים ו"לוגיים" (כאילו ששני מושגים אלה בהכרח זהים...) וכו'. זו בחירה. יש גם אופציות אחרות, שהיו בכל הדורות, ועודן,לגיטימיות ואפילו הכרחיות. למה לוותר עליהן?]

אמאלה,
לא כתבתי שהיהדות (אני מעדיף: התורה) היא הלכה. אני רחוק מלחשוב כך. כתבתי שבתוך התורה יש רכיב נורמטיבי, ולו קוראים 'הלכה'. עוד כתבתי שזו לא המצאה של הרמב"ם. אז אולי בכל זאת לא תוכלי להתרווח באיזור הנוחות, ותיאלצי להישאר בתחום ההסכמה בינינו. :)

[מיכי,

אם כך, אנחנו באמת לא חולקים בזה. חבל :-) ]

מיכי ואמשלום, -נקטתי בדוגמאות פוליטיות בגלל שחשבתי שאצליח להבהיר את דברי בקלות יותר (רוב חברי חברי הפורום ד"לים -להערכתי:)] אין לי ענין לבקר את מר פרסיקו. מה שענין אותי זה להשוות את ה'רפורמה' בחלקים שאימצה מהיהדות אל מול היהדות המסורתית באותן המצוות -להגדיר את ההבדלים. -----מיכי, "'ההלכה' היא במובן מסויים מיסוד וסמכות שהרפורמים (ותומר פרסיקו) מתנגדים לה.

זאב, כעת לא ביקרת את פרסיקו אלא את הד"לים. נראה שאתה מתייחס אליהם כשוטים שאצלם מועילה רק דמגוגיה. אתה כותב שהוא יוצא נגד לאומנות ושהוא שמאלני, ובכך אתה מנסה לשכנע אותם שהוא אנטי דתי.

מיכי, חבל להסיט ולהסית. רציתי להעלות למודעות חברי הפורום היקרים (באמת!) לאופן המיוחד שמר פרסיקו מקדם את האג'נדה הפוליטית. בנוסף, טענתי שהוא אנטי יהודי (וחזרתי בי מהגדרה זו בעקבות דבריך). ולאחמ"כ בקשתי לדון בדבריו.. ---בחרתי דוגמאות דוקא מהתחום הלאומי-פוליטי מתוך תחושה שכך אצליח לשכנע יותר. האם יש בכך פסול?! [על כבודי לא מחיתם על כבוד עצמכם מחיתם?]

זאב, הרשה לי להמשיך ו"להסית", כלשונך.
הפוסל במומו פוסל. דבריך כאן היו הסתה ודמגוגיה, ואתה מאשים אותו (ואותי) בשני הדברים הללו.
בניגוד למה שכתבת כעת כחלק מאותה תעמולה ועלבון מדומה, בשום מקום כאן לא חזרת בך. מה שכתבת זה רק שהשתמשת באלמנטים הפוליטיים הללו כדי לשכנע את הד"לים בפורום שהוא אנטי דתי, קיצוני, או סתם לצאת נגדו. זה מה שנקרא בעברית צחה הסתה ודמגוגיה, זה הכל. במה זה שונה מהאמירה הפיסיקה של איינשטיין לא נכונה כי הוא יהודי (פיסיקה יהודית)? בנוסף, כפי שכתבתי, יש כאן זלזול באינטליגנציה של משתתפי הפורום הדל"ים או לא דל"ים.
אבל כידוע לנעלבים והנפגעים מותר הכל (בפרט אם הם חרדים, ובפרט בימים אלו). המיזרוחנקים הטיפשים והרשעים אשמים בכל, והם גם יאכלו כל לוקש. אז דע לך שהטון הנעלב הוא טקטיקה פסולה, והוא לא מהווה תחליף לעובדות ונימוקים (אם כי לצערי יש שוטים שלפעמים זה אכן עובד עליהם), והוא בודאי גם לא מצדיק הסתה ודמגוגיה.
ולעצם העניין, איני מבין מה רע בזה שאדם שכותב בבלוג שלו טורים שלו, מנסה לשכנע את הקוראים בעמדות שלו. אלו הן עמדותיו, והוא מנסה לשכנע בהן. בשביל זה הוא הקים את הבלוג, לא? אתה רוצה שהוא ישכנע שם בעמדות שלך? את זה עשה אתה, בבלוג שאתה תקים.
העובדה שהוא השתמש בידיעה שהתבררה כשקרית אינה אומרת מאומה. כנראה שהוא כמו כל אחד אחר לא ידע שהיא שקרית. לכן גם זה חלק מאותה הסתה. והעובדה שהשחיתות של רבנים מהרבנות לא מפתיעה אותו, היא אכן עובדה. גם אותי זה לא מפתיע. וזה אומר דרשני. הרבנות היא המוסד המושחת במערב.
ולקינוח, אני נזכר כעת בסיפור של חבר חילוני שלי. חברתו התאבדה, ל"ע, ואמה רצתה לקבור אותה בקרית שאול בת"א, מפני שגם אביה היה קבור שם (האמא רצתה לבקר את שניהם יחד). משהגיעו לחברא 'קדישא' (???), נאמר להם שבית הקברות מלא והם צריכים לעבור לביה"ק ירקון. "ואז", כך הוא מספר לי, "על אף שמעולם לא היתה לי אינטראקציה עם החבר'ה הקדושה הזאת, מייד שאלתי אותם כמה זה יעלה לי?, לאחר שענו מה שענו (כעשרת אלפים ש"ח, אם זכרוני לא מטעה אותי. מ"א), סיכמנו הכל וקברנו אותה בקרית שאול".
"הדבר הכי מזעזע מבחינתי", הוא אמר, "זה שבלי להכיר אותם בכלל, ובלי שמעולם היה לי עסק עם מישהו מהם, היה לי ברור לי שהכל ייסגר בכסף". ואז הוא הוסיף ואמר לי: "חשוב, האם עולה על הדעת שאדם מגיע לביטוח לאומי או למשרד התחבורה, ואומרים לו שאי אפשר לעשות משהו, ואז הוא שואל "כמה זה יעלה לי?" כאילו ברור לו מאליו שמדובר בכסף?". שירות ציבורי מתנהל כאן  בשחיתות של אחרון השטיבלים.
הרי כולנו יודעים לאן הולך התקציב הזה. אני עצמי לימדתי בכולל בנתניה, ולפני כל חג (בעיקר פסח כמדומני) קיבל כל אברך סל מזון מחברה קדישא (?) דת"א. ושאר מעשיהם הלוא הם כתובים על ספר גוגל למלכי פרס ומדי וקזחסטן.
ולסיום הקינוח, בלוויה של אותה בחורה אומללה, ביקשו ממני לנהל את החלק המסורתי של העניין (כדי לחסוך את השימוש באותה חברה 'קדושה'). אגב, היתה לוויה מדהימה, סליחה על הביטוי. לא מסורתית, אבל הרבה יותר לעניין מזו המסורתית. לאחר שסיימתי, האמא מייד שאלה כמה צריך לשלם לי. משעניתי שכלום (סה"כ אני חבר טוב של החבר), היא לא האמינה וחזרה שוב ושוב ושאלה. היא היתה משוכנעת שמשהו השתבש כאן.
האם זו לא אינדיקציה למשהו? אבהיר שאני לא נגד נטילת תשלום על שירות שנותנים, גם שירות דתי, אבל המובן מאליו הזה שהכל הולך בכסף ונפתר סביב כסף ולמען כסף, אומר משהו על איך שהחברה החרדית (אני חובש כיפה שחורה) נתפסת (ובמידה של צדק, לצערי).

הרב מיכי, נראה שאתה כועס, לא בטוח שאני הסיבה או רק הכ"ת לשחרר קיטור (אולי מוצדק}. אנסה שוב. להבהיר ולהרגיע.

הרב מיכי,
העובדה שבעיני רבים נתפס הממסד הדתי כמושחת, ואולי זה באמת כך (אינני יודע), מביאה אותך למסקנה שהממסד הזה איננו נצרך?
כלומר, יש טיעונים לכאן ולכאן, אבל גילוי שחיתות ואפילו כשהיא מקיפה, מביא אותי מקסימום למסקנה שצריך לעשות בדק בית, להלליף אנשים, פיקוח מוגבר מטעם הרשויות ועוד צעדים של התייעלות. אני לא מבין איך זה מביא אותך לדעה שהרבנות היא מוסד מיותר.
אלא אם כן הגישה שלך נובעת מאנרכיזם ואנטי ממסדיות. ואז היא צריכה להיות זהה גם לגבי שאר הרשויות, לאו דווקא אלו הדתיות.