פורום: עצור כאן חושבים - מדף הספרים של עכ''ח

בראיון עימו, לפני הגיעו לגבורות ולרגל צאת ספרו החדש, הוא מתעכב על הקשר בין דת לעם, על המכנה המשותף בין האינקוויזיציה לנאציזם ועל משיכתו לחקר ההתבוללות • שיחה עם אינטלקטואל שכותב על העבר, ומוצא בו תמיד את עצמו

דרור אידר

פורסם ב: 03.10.2014 12:47

פרופ' ירמיהו יובל בביתו בהרצליה // צילום: קובי קלמנוביץ'

"האנוסים" הוא לא רק סיפור יהודי, אלא סיפור היסטורי מעניין על התנהגות בני אדם ועל חברות". פרופ' ירמיהו יובל בביתו בהרצליה
צילום:
קובי קלמנוביץ'

ב-4 ביוני 1391 פרץ האספסוף אל שכונת היהודים בסוויליה והחריבה. הפילוסוף רבי חסדאי קרשקש מדווח בספרו "שבט יהודה": "דָרַך ה' קשתות האויב על קהילת סביליה... הציתו באש שעריה והרגו בה עַם רב; אך רובם המירו, ומהם מכרו לישמעלים מהטף ומהנשים... ומהם מתו על קידוש השם, ורבים חיללו ברית קודש". כ-4000 יהודים נטבחו. נשים וילדים נמכרו לעבדים. היו שמתו על קידוש השם, אבל הרוב המירו דתם.

רוצים לקבל עדכוני חדשות שוטפים? הצטרפו לישראל היום בפייסבוק

המהומות, שכונו במסורת היהודית "גזרות קנ"א", התפשטו מסוויליה לשאר מחוזות ספרד. ההמון המוסת הסתער על היהודים בקורדובה, טולדו, מדריד, סיודד ריאל, קרמונה, סוריה, בורגוס, ולנסיה, ברצלונה, חֶרונה, מיורקה ובעשרות ערים ומקומות יישוב נוספים. הפורעים פרצו לבתים ולחנויות, רצחו, בזזו וגררו יהודים אל אגן הטבילה. הקריאה "צלב או מוות" הדהדה בכל מקום. כך החלה בעיית האנוסים בספרד (ובשמותיהם הנוספים: מַראנוס, קונבֶרסוס ונוצרים חדשים).

יהודים ישבו בספרד כנראה מראשית התקופה הנוצרית ואולי לפני, עוד באלף הראשון לפנה"ס. רשומות של ממש על יהודים בספרד קיימות משנת 300 לערך. שלא במקרה, המסמך הראשון הוא צו נגד יהודים שחיברה מועצת בישופים בשנת 308. בשנת 418 יזם הבישוף סֶוֶורוס ממינורקה ויכוח פומבי בין יהודים לנוצרים, שבעקבותיהם החלה ההמון באש את בית הנסת ו-540 יהודים אולצו באיומים להתנצר. ב-416 נפלה ספרד בידי הויזיגותים, עם גרמאני שאימץ את הנצרות האריאנית שדחתה את דוקטרינת השילוש של הקתולים. הם הגנו במקצת על היהודים, אולם בשנת 589 עברה ספרד הויזיגותית לנצרות הקתולית והיהודים שילמו ראשונים את המחיר.

ב-711 נפתחה בגיברלטר המתקפה המוסלמית הגדולה הראשונה על אירופה. 12,000 לוחמים בלבד היו לטאריק בן זיאד. זה הספיק להתחיל 700 שנות שלטון מוסלמי בספרד. במקביל לכיבוש המוסלמי, החלו הנוצרים בתהליך כיבושה מחדש של ספרד, הרקונקיסטה, עד להשלמתו, ערב גירוש ספרד. גם ב"תור הזהב" ואחריו, אולצו יהודים להתאסלם בכפייה. ואחר כך, תחת שלטון המלכים הקתולים לא שפר מצבם.

במאה ה-14 סבלה אירופה, וספרד בתוכה, ממלחמות אזרחים וממגפת המוות השחור שהפילה שליש מאוכלוסיית אירופה. ב-1350 מת המלך אלפונסו ה-11 במגפה, ובמשך 20 השנים שלאחר מכן ניטשה מלחמה על השלטון בין שני בניו, האחים למחצה פדרו ואנריקה. בתווך ניצבו היהודים – שיובל מכנה "האחר הרדיקלי" – ששימשו כר נרחב לטבח אכזרי משני הצדדים,בתור מי שנשאו זהות מגונה וזרה בתכלית הזרות, וכמובן בשל הצלחתם הכלכלית. כאמור, בתחילת העשור האחרון של אותה מאה פרצו פרעות אדירות היקף בקרב יהודי ספרד שהביאו להתנצרות המונית.

מספר הנטבלים לנצרות שנוי במחלוקת. ברור שמדובר בתופעה רחבת היקף, שפגעה אנושות בחיים היהודיים בספרד בסוף המאה ה-14, ויצרה באחת אוכלוסייה ענקית של "נוצרים חדשים". התעודות ההיסטוריות מספרות על משפחות שהתפרקו, ידידים שרחקו אלה מאלה והורים שנפרדו מילדיהם. פעמים רבות חצה השמד את המשפחה הגרעינית, שעה שאחד מבני הזוג המיר דתו והאחר נותר נאמן ליהדותו.

חברה הנוצרית בספרד התוודעה למושג חדש: הקונברסוס. בתוך 25 שנה אבדו לעם היהודי יותר ממאה אלף נפש, ומספר דומה של יהודים לשעבר, או "נוצרים חדשים", נכנס לחברה הנוצרית הוותיקה והתערב ברוב שכבות החברה, בעיקר בתוך מעמד הביניים. לא פחות מתרומתם לפריחת הכלכלה והתרבות בספרד, החדירו האנוסים לחברה הנוצרית בעיות וסתירות, וחייהם עמדו בסימן המורכבות החברתית והדתית שהם גילמו בחייהם. ספרו של ירמיהו יובל, "האנוסים: זהות כפולה ועליית המודרניות" (הוצאת כתר) עוסק בסיפור המרתק הזה, שבמובנים רבים הוא גם סיפורו של האדם המודרני ושל היהודי בן זמננו.

סיפורו של האדם המודרני ושל היהודי בן־זמננו. כריכת ספרו של יובל, "האנוסים" (הוצאת כתר)

• • •

עוד מעט יגיע לגבורות, פרופ' ירמיהו יובל, פילוסוף וגם היסטוריון ובעיקר אינטלקטואל סקרן שמאתגר את החברה הישראלית ואשר תרם לא מעט לסוגיות הזהוּת הנצחיות שלה. נדרשתי לנושא האנוסים בעקבות ספרו שיצא זה עתה בעברית "האנוסים: זהות כפולה ועליית המודרניות" (הוצאת כתר).

למרות שהאנוסים הצליחו מבחינה כלכלית ואפילו נהנו ממידה יחסית של חירות פוליטית, הוטבע עליהם בספרד אות קין חברתי, והם נרדפו בידי האינקוויזיציה. הם היו 'האַחֵר שבפנים', משתייכים ואינם משתייכים בעת ובעונה אחת. חלק מהיהודים דחה אותם בתור בוגדים ועריקים, ורוב הנוצרים הוותיקים ראו בהם יהודים וטענו שדמם אינו טהור. יובל טוען בספרו שהמצב הזה, של בידוד חברתי מסוים והמתח האישי, הדתי והחברתי של חיים בין שתי דתות, פיתח בקרב רבים מן האנוסים זהות חצויה, שניוּת, פיצול תודעתי, שהביא לחוסר מנוחה, תסיסה חברתית ומרדנות דתית.

עד שלא נחשף לנושא, האמין יובל שכל האנוסים קיימו חיים יהודיים בסתר, מתחת לאפה של אינקוויזיציה, ונוצריותם הייתה מסכה שטחית, שעה שבלבם ובנפשם הוסיפו להיות יהודים טהורים. לאחר בדיקה ביקורתית הגיע למסקנה שאין רגליים לסברה שהאנוסים, אפילו אלה שקיימו בסתר כמה מנהגים יהודיים, נשארו יהודים נאמנים לחלוטין בלבם, ונהגו כנוצרים רק כלפי חוץ. מטבע הדברים, אדם אינו יכול לחצוץ בתוך נפשו באופן מלא בין זהותו הפנימית לזו החיצונית, ללא השפעות הדדיות.

הספר הנוכחי הוא חיבור היסטורי המתכתב עם העיון הפילוסופי. קסמה לי העובדה שמדובר בתוצר לוואי למחקר הפילוסופי הקבוע של יובל. לאורך הקריאה הרגשתי שיובל כותב על עצמו, ושמא על אבותיו של היהודי החילוני בן זמננו, אבל גם על הכמיהה האנושית למשמעות דתית וכן על נאמנות למסורת, לרעיון ולעם. יותר מכול, הספר מספר סיפור מרתק, שווה לכל נפש, שחשוב להכיר. הסיפור זורם ואינו מעמיס על הקורא תיאוריות מיותרות. יובל מאפשר לקורא להסיק לבד את מסקנותיו מהסיפור, שיותר ויותר נדמה כסיפור שלנו.

• • •

נופי בלמונטה // צילום: טריפאדוויזור

להבין את תופעת האנוסים כתופעה

במידה רבה ספרך הנוכחי "האנוסים" ממשיך את הקודם “שפינוזה וכופרים אחרים”. לאורך הספר הרגשתי שאתה כותב גם על עצמך.

טוב, זה נקרא לחפור עמוק. אני לא אכחיש את זה, אבל זאת לא אלגוריה תרבותית ישראלית. זה נכתב כניסיון פנומנולוגי להבין את תופעת האנוסים בפני עצמה, בניגוד להיסטוריונים הספרדים, וחלק מההיסטוריונים היהודיים, שכתבו על זה עם אוריינטציה ללאום שלהם. אז הספרדים הציגו את האנוסים בתור נוצרים גמורים (במידה מסוימת גם בנציון נתניהו), את הישגיהם זקפו לגניוס הספרדי, והתעלמו מקיומם של הנוצרים כאנוסים. היסטוריונים כמו יצחק בער טענו ההפך: האנוסים היו בשר מבשרו של העם היהודי, וכך מצאו גיבורים לתחיית הציונות. אני נמנע מהאינטרסים האלה ובוחן את התופעה כתופעה: גיליתי בה את ההזדהות הכפולה ואת האופנים השונים להתבטאות הזהות הכפולה. נושאי הזהות האלה הם המעניינים אותי והנרטיב קודם כל. כי זה סיפור מרתק, שאין להתעלם ממנו.

לכל אחד יש סיפור על צאצאי אנוסים שפגש.

זאת ממש אופנה בספרד ובפורטוגל. אתה מדבר עם אדם, ראש עיר או משהו כזה; והוא אומר לך, אתה יודע, המשפחה שלי היא כזו וכזו, והיה צריך לשמור את זה בסוד, בימי פרנקו. עכשיו הם מתגאה בזה. פרנקו היה בסדר עם היהודים בזמן המלחמה.

מה היו השורשים של פרנקו?

אני חושב ששורשיו היו נוצריים איתנים, אבל אנטוניו סלזר ששלט בפורטוגל אמר לרב אחד אחרי שיחה ארוכה, "אתה יודע מה, אני גם שלכם".

זה מצית את הדמיון כשחושבים על זה. אתה מדבר בספר בהערכה זהירה על 100,000 מומרים בספרד (יש הערכות גדולות בהרבה), ועוד כ-120,000 שגורשו לפורטוגל. אלו מספרים עצומים, יחסית לתקופה. יש לא מעט ספרדים ופורטוגלים עם שורשים יהודיים.

ה- 100,000 קונברסוס הוכפלו על ידי נישואים. לא כולם הלכו לפורטוגל כמובן. אלא גם למרוקו, צפון אפריקה, לאימפריה העותמאנית ועוד. היום זאת אופנה בספרד ופורטוגל לטעון לשורשים יהודיים. כל מי שיש לו שם משפחה שדומה קצת לפירות, ירקות או צמחים, יש לו טענת יתר לשורשים יהודיים. כשנתנו למומרים שמות חדשים, בחרו מתוך רשימות של עצים, ופרחים וכדומה.

שמעתי על ארגון כלשהו שפועל לגייר אותם.

זה מעשה מגונה, לדעתי .אני מתנגד לזה. אני כותב על זה באפילוג לספר. הגענו לצפון פורטוגל, מקום שנקרא בלמונטה. בראשית המאה העשרים המקום היה מלא באנוסים לשעבר. אבל מה זה אנוסים לשעבר? אלוהים שלהם היה אלוהי ישראל, ולא ישו, אבל בתפילות שלהם אין זכר לסידור היהודי. הם כתבו את התפילות בעצמם.

התפילות שלהם סקרנו אותי מאוד. הבאת בספר תפילות של אנוסות שעינו אותן והאינקוויזיציה רשמה. הפעימה אותי העובדה, שהאנוסה לא ידעה מה בדיוק אומרים ואיך מתפללים. אז היא חזרה אל המעשה הקמאי של תפילה מהלב.

המדובב שלה בכלא טען שהיא לא נוצרייה, אבל מצד שני היא לא ידעה מה זה אומר בדיוק להיות יהודיה. היא בהחלט שייכת לדת משה. זו לא דת מדומיינת אבל היא לא ידעה עליה דבר.

בית הכנסת בבלמונטה // צילום: פליקר

הזכות האנושית לשמור רכיבים מהיהדות הקודמת

כלומר, מה שעושה אותה ליהודייה, לפחות בעיני עצמה, הוא עצם הרצון שלה להיות יהודייה. אם נשתמש בסיפור חסידי ידוע, היא "זוכרת רק את הסיפור", לא את תוכנו. אבל בספר אתה מעוניין דווקא באנוסים שבחרו בשניוּת, בזהות החצויה.

האינקוויזיציה רדפה אחרי האנוסים האלה. חלקם רצה להישאר יהודי, אבל לא הצליח משום שלא ידע מה זה להיות יהודי. אז הם היו במחתרת והמציאו להם קטעי תפילות וקטעי טקסטים. זה יצר ביניהם סולידריות שהביאה למעין אחווה נסתרת. האינקוויזיציה רדפה אותם, אבל היא רדפה גם את אלה שהחליטו מרצונם להתנצר באמת ולקבל על עצמם את עול הגזירה, אלא שהם לא רצו לחקות כמו קופים את החברה הנוצרית סביבם והתעקשו על הזכות לשמור מרכיבים מסוימים של היהודיות הקודמת בתוך הנצרות החדשה. הם היו מוכנים להתבולל ולקבל על עצמם את הנצרות, אבל רצו את הזכות האנושית, לשמור לעצמם רכיבים מסוימים של יהודיות, לא לאכול חזיר, דברים נוסטלגיים, לזמר זמירות מסוימות, לנהוג מנהגים יהודיים מסוימים. בעיני האינקוויזיציה זאת הייתה עבירה כבדה. האם הם היו יהודים? לא ממש. השאלה המרכזית היא, מה היה הרצון מאחורי ההתנהגות הזאת; היו שהתנהגו כך מתוך רצון להיעשות נוצרים והיו שהתנהגו כך מתוך רצון להיות יהודים.

אלו שני טיפוסים שאתה מכנה בספר "מתייהדים" ו"מתבוללים".

מבחינתם, ההתנהגות החיצונית לא הייתה הקובעת. האינקוויזיציה לא עשתה את ההבחנות הפסיכולוגיות הדקות האלה שאני מתעקש עליהם. היא קבעה שדי אם שמרת דבר אחד – אכלת חמין בשבת או הלכת לבקר יהודי – כדי להוכיח שאתה יהודי. אני טוען שחלק מזה נעשה בכוונה. שהאינקוויזיציה שיטחה את ההבדלים כדי שיהיה להם קל יותר לאסור את האנוסים. אגב, גם בער ראה בהם יהודים אם שמרו על מנהג יהודי אחד או שניים, האומנם?

האינקוויזיציה יישמה כלל היסטורי ידוע, שלא היהודים קובעים מיהו יהודי, אלא אומות העולם.

במלחמת העולם השנייה, אייכמן אמר: מיהו יהודי? את זה אני קובע. זה נכון. כל כך הרבה יהודים ראו עצמם מתבוללים והועמדו לפני קיר הברזל הנאצי שקבע "אתה יהודי". פעמים רבות הם גילו את יהדותם בדרך הקשה. האינקוויזיציה פעלה באופן דומה; היא קבעה מיהו "מתייהד" – זה היה המונח שלהם – ע"פ השאלה: האם התייהדת?

לשיטתם, העבירה החמורה נבעה בשל העובדה שברגע שביצעת את סקרמנט הטבילה, אין דרך חזרה.

אין דרך חזרה, אבל זה לא אומר שכל מעשה יהודי כגון אכילת חמין או ישיבה בסוכה עם היהודים הוא עבירה נגד הסקרמנט. יש את לב העניין שנובע מן הרצון; ויש בפריפריה כל מיני אפשרויות שניתן לשחק בהם. אך האינקוויזיציה לא הרשתה לשמור שום רכיב יהודי. היא רצתה לצבוע את כולם בחותם ההתייהדות. אני נוטה לחשוב היום שצריך שני מבחנים לדבר: המבחן החיצוני, השלילי, כיצד האחר מסתכל עליך; והמבחן השני, כיצד אתה מסתכל על עצמך, על יהדותך – מבלי שתצטרך לתת דין וחשבון תיאורי מה זה להיות יהודי ומה יהודי עושה.

אמונה בלב מול קיום מצוות: הבחירה החופשית

בסופו של דבר האנוסים התייחסו לאמונה שבלב, והחשיבו אותה יותר מאשר הפרקטיקה (קיום המצוות). אנחנו מדברים על תודעה. כיצד הם ראו או לא ראו את עצמם.

ובכך שהם החשיבו את התודעה שבלב יותר מאשר את הפרקטיקה, הם גילו את העולם הפנימי – בלי קשר ליהדותם. הם גילו את הסובייקט הפנימי שמקבל את החלטותיו הפרטיות, קובע בעצמו את גורלו הפרטי ומודע לעצמו כיחיד. זו תרומתם לתרבות הכללית.

עד אז הסובייקט לא היה מודע לעצמו?

לא באותה צורה. ראשית הוא "גילה" את עצמו. אומרים שרנה דקארט גילה את הסובייקט. הוא אמר: "אני" חושב משמע "אני" קיים. אבל מה הוא גילה? איזה אני פורמלי שמסתכל באופן התפיסה שלו. זה לא אני "זהותי" וגם לא אני עמוק.

מה היה לפני כן, האדם לא חשב על עצמו במונחים של סובייקט (אני)?

זה לא היה נושא פילוסופי מפורש על סדר היום. אנשים ראו עצמם חברים בקולקטיבים, במעמדות, בשבטים ובעמים. הייתה להם תחושת אני שמשמעותה "אני לא אתה", וכן זהות משפחתית. אבל הגילוי שאישיותי לא מתמצה במסכת הפעולות שאני עושה ומסכת הקשרים החברתיים שיש לי, אלא שיש לי אני פנימי, משהו הראוי למחקר ולטיפוח ואולי יש לו גם תביעות מוסריות כלפיי, למשל המצפון – כל זה לא היה.

הדבר השני הוא הבדידות שהתובנה הזאת מכניסה אותך אליה. לפתע אתה מוצא עצמך בודד. כי אם אתה לא לגמרי מזדהה עם המסורת והיא נראית לך בעייתית, אתה עומד בודד. והבדידות הזו מגבירה את תחושת האני. אצל המיסטיקנים הספרדים, שרובם היו אנוסים, הייתה תודעה שאם אכנס עמוק יותר ויותר לנבכי האני, יתגלה לי עולם מלא ששם ורק שם אמצא את גאולתי. אבל האנשים היותר פשוטים בקרב האנוסים הורגלו מילדותם להבין שהערך הדתי האמיתי הוא בתודעה פנימה ולא במהלכים חיצוניים. זה דבר מאוד נדיר ויוצא דופן ביהדות שמדגישה מאוד את המעשים החיצוניים. זה עוד יותר יוצא דופן בקתוליות, שראתה בזה כפירה. לא במקרה האינקוויזיציה האשימה מאות אנוסים בלותרניות. כי הלותרניות אמרה שהאמונה הפנימית היא הקובעת ולא המעשים החיצוניים. ילדי האנוסים, המתייהדים, למדו, שמה שחשוב זה לא המעשים החיצוניים, המצוות, האם מדליקים או לא מדליקים נרות, אלא מה אתה מרגיש בפנים. מהבחינה הזאת היה דחף תרבותי עצום בתנועה הזאת של האנוסים לקראת מושג הפנימיות של האני.

חשבתי על כך שבדיאלקטיקה היסטורית, ושמא האירוניה של ההיסטוריה, המהלך שאתה משרטט באמצעות תיאור האנוסים ומשם אל המודרניות, הביא אותנו אל לב הרעיון הדתי, שהוא הבחירה החופשית: "ובחרת בחיים" (דברים ל:19), "ועתה ישראל, מה ה' שואל מעמך, כי אם ליראה את ה'" (דברים י:12) שעל הפסוק הזה דרשו חכמינו "הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים" (ברכות לג:). שהרי מה משמעות השכר והעונש אם אין לך באמת אפשרות לבחור? הרעיון של הבחירה החופשית לא הגיע למיצוי מלא עד העידן המודרני, למרות שדובר בו קודם. לא רק האפשרות לבחור בדת זו או אחרת, אלא עצם שאלת האמונה: האפשרות לבחור, האם להאמין או לא.

אין ספק שברגע שמושג המצפון עלה, עלתה גם אפשרות האלטרנטיבה, היכולת לבחור בין אופציות. ואם אני מממש את יכולת הבחירה שלי, אז זה אני שעשיתי זאת. בכך, אני מבודד את עצמי מהאחרים אבל גם מגביר את התודעה העצמית שלי כיחיד. הבחירה הזו שאתה מדבר עליה, תלויה ללא ספק בכך שהאני יגלה ויאשר את עצמו כסובייקט יחיד בודד. מבחינה זאת, הפרוטסטנטיזם, הלותרניזם ובעיקר הקלוויניזם שללו את חופש הבחירה. הם טענו שיש פרה-דטרמינציה, כלומר אלוהים כבר קבע מראש מי האנשים שייגאלו ומי לא.

אבל בפועל האדם קיבל את האפשרות לבחור האם להאמין או לא. האם גם במסורת היהודית, עד להופעת האנוסים, היכולת שלנו לבחור, האם להאמין, הייתה מוגבלת?

היהודי המסורתי נולד לתוך קהילה ומסורת קומפקטית, שבנתה מראש את הפרמטרים של הזהות שלו, שהוא לא יכול היה להעלות על דעתו להתנתק מהם או שיכולה להיות אלטרנטיבה לדבר הזה. אבל כשהופיעו האנוסים, הופיעה האלטרנטיבה.

ברוך שפינוזה. "שורשים אנוסיים" // מתוך ויקיפדיה

בין היסטוריה לפילוסופיה

אמרת שהנרטיב עניין אותך עוד לפני המחקר הפנומנולוגי. איך נכנסת לתוך הדיסציפלינה ההיסטורית? נכון שרצית לחקור את הפנומנולוגיה של האנוסים, אבל על הדרך כתבת פרקים שלמים בהיסטוריה. הכנסת ראשך בין הרים גדולים – סיעת יצחק בער מצד אחד, וסיעת בנציון נתניהו מצד אחר, ואתה אומר שאלו גם אלו לא התייחסו אל השניוּת (פיצול הזהות) כמצב המגדיר והאופייני ביותר של התופעה האנוסית.

הגעתי לנושא בעקבות מחקריי על שפינוזה. בספרי "שפינוזה וכופרים אחרים", הקדשתי שליש מהספר לכך ששפינוזה היה בן אנוסים שחזרו ליהדות וניסו לבנות חיים יהודיים באמסטרדם כשראשם מלא בסמלים נוצריים. הקהילה הזאת הייתה מורכבת רובה ככולה מאנשים שנולדו בנצרות וחזרו ליהדות. שפינוזה עצמו כבר נולד כיהודי, אבל גיליתי להפתעתי שחלק גדול מיכולתו להשתחרר מכל מה שאמרנו שהיחיד לא יכול להשתחרר ממנו – המסורת והקשרים בזהותו – נעוץ בעובדה שסביבו היו אנשים שבלבלו וערבבו את שתי הדתות; שהאמביוולנטיות והשניוּת בין הדתות היו לחם חוקה של הקהילה בה גדל. כלומר הבלבול הזהותי לא היה תופעה חריגה בקהילה שבה שפינוזה גדל, אלא תופעה מאפיינת שכולם התמודדו איתה. האווירה הזאת – בצירוף שכלו החריף לשאול ולקרוע מעליו, כמו שדקארט דרש, את כל הדעות הקדומות שאיתם נולדנו ושעליהם חינכו אותנו מינקות – אפשרה לצעיר הזה לפרוץ ולהתיר את עצמו מבית האסורים. עקבתי נושא אחר נושא כיצד הרקע האנוסי שלו בא לידי ביטוי בפילוסופיה שלו. זה ריתק אותי.

האם העניין שלך בפילוסופיה כלל מאז ומתמיד את שפינוזה?

לא. מלכתחילה היה לי עניין באקזיסטנציאליזם. אבל זה היה לפני שהגעתי לאוניברסיטה ובשנים הראשונות. כאשר פניתי לדרך יותר רציונלית, הגעתי לקאנט ושפינוזה והמתח ביניהם.

זה מעניין. כי בסופו של דבר הגעת ליהדות אקזיסטנציאליסטית.

נכון, אני נשארתי במובן זה אקזיסטנציאליסט. השאלה שהצגתי לעצמי היא שאם נושא האנוסים מעניין אותי, למה אני צריך לעשות את זה בקשר לשפינוזה? זה נושא בפני עצמו. ישבתי ללמוד אותו. קראתי המון חומר. לא הלכתי לעשות עבודה של היסטוריון חוקר. לא גיליתי מסמכים.

נסמכת על ההיסטוריונים.

המון מסמכים פורסמו בדפוס ביחד עם פרשנות ההיסטוריונים. קראתי את החומר בעיניים ביקורתיות. אם היסטוריון מסוים קורא ומפרש תופעה בדרך מסוימת, נותן דגש כזה ולא אחר, שאלתי, האם זה משכנע. אם יש מלחמות בין האסכולות השונות – מי קרוב יותר למה שמתקבל על הדעת מבחינה פנומנולוגית ופילוסופית. לדעתי, ההיסטוריונים שלנו – כל אחד לשיטתו – הסתכלו מנקודת מבטה של הלאומיות של המאה ה-19. הלאומיות של הפוסט-הגלייניים, שראו מחובתם של היסטוריונים לא סתם לתאר את ההיסטוריה ולחשוב עליה באופן ביקורתי, אלא שהיא תשמש כלי בבניין הלאום. ולא רק הם. גם ההיסטוריונים הספרדיים.

פסל של דון קישוט ונושא כליו, במטה יהודה. "צאצא אנוסים" // צילום: לירון אלמוג

מיהו ספרדי?

מה עושים הספרדים פה?

שם המחלוקות עוד יותר גדולות. מעניין אותם מהי המהות הספרדית. מאז סוף המאה ה-19 הם מתקוטטים על מושג ההוויה הספרדית או המהות הספרדית.

בסוף המאה ה-19 כולם עסקו בזה.

אבל הספרדים בצורה סוערת ביותר. הייתה אסכולה לאומנית דומיננטית שאמרה, שספרדי צריך להיות נוצרי צאצא ויזיגותי וכל השאר זה הערות שוליים בהיסטוריה הספרדית. ההיסטוריונים הליברלים שללו את הבלעדיות הויזיגותית, כי הרי נכנסו כל מיני עמים, גם ערבים ויהודים, וכולם נטמעו במהות הספרדית. הדיבור על כניסת אחרים לתוך העם הספרדי, בעיקר יהודים ומוסלמים, הרגיז את המחנה השני. ההיסטוריונים מהמחנה הלאומני כותבים את תולדות ספרד ואין אצלם קונברסוס (אנוסים). הם מוזכרים כתופעה שולית. ברגע שהתנצרו, הם נטמעו בתוך המהות הספרדית. אותם היסטוריונים מרוממים את האינקוויזיציה ככזו שתרמה להשמיד את שרידי העשבים השוטים היהודיים מזה ולהביא אותם לאינטגרציה עם המהות הספרדית הכללית; אבל אינטגרציה שלא תרמה לה שום תוכן. כמו אוסף צוענים שנסחבים אחרי צבא גדול מבלי להשפיע עליו. ההיסטוריון אמריקו קסטרו אמר שמה שמייחד את המהות הספרדית זה נוכחותם של כל האלמנטים השוליים כביכול, המגוונים, בתוך החיים הספרדיים מאות בשנים, ושבלעדיה אין לך ספרדיות. הוא עורר עליו התנגדות גדולה.

קסטרו גם לימד אותי שיצירות אמנות יכולות וצריכות לשמש מקורות היסטוריים לא פחות מאשר מסמכים תיעודיים יבשים. אמנם עוד קודם השתמשו ביצירות ספרותיות להבנת ההיסטוריה, אבל קסטרו ראה בהם מקור היסטורי של ממש; לא קישוט או תוספת להבנת הרקע. לא סתם ספרות אלא בעיקר ספרות אירונית, שמדברת בשניים או שלושה קולות. אם קוראים את המסמכים שהאנוסים השאירו אחריהם, מגלים פתאום שכתובים שם דברים אחרים.

מעניין, אתה מדבר על קריאה אירונית שהיא בעצם קריאה חתרנית. עד שנות ה-60 בחקר מפעל השו"ת (שאלות ותשובות) באמת קראו את החומר כמות שהוא. קהילה שמצאו אצלה תקנות רבניות מחמירות, נחשבה מחמירה. ואז באו וטענו שזה הפוך; קהילה שבתקופת הרנסנס, למשל, אנו קוראים אצלה על תקנות צניעות מחמירות, נגלה שמדובר דווקא בתגובה להתנהגות מתירנית בקרב חברי הקהילה. כלומר, המצב החברתי היה בדיוק הפוך.

כשההיסטוריון יוסף ירושלמי קרא בשו"ת אמירות קשות של פוסקים נגד אנוסים וקביעות שמדובר בגויים, הוא למד מכך שלא מדובר דווקא בעדות להתנצרות גמורה של האנוסים הללו, כפי למשל, שבנציון נתניהו טוען, אלא לכך שהרבנים הללו נדרשו לפתור בעיות חברתיות עצומות, בעיקר בדיני גירושין, ממזרים ועגונות. רב שמחפש מקום להתיר אותה אישה, ישתדל לקבוע שבעלה גוי גמור, וכדומה.

כך עשה הרב עובדיה יוסף פעמים רבות. היה לי ויכוח גדול עם א.ב. יהושע שכתב מאמר נורא ב"ליברסיון" הצרפתי, שבו השווה את הרב יוסף לאייתולה. אמרתי לו: הספרים שלך הרי עוסקים בגורל היהודי. עזוב את הדעות הפוליטיות, אתה כותב על אחד האנשים הכי חשובים בעולם המשפט וההלכה היהודי. הוא אמר שהרב יוסף לא אמר שום דבר הומני. עניתי לו שזה אנכרוניזם, שהוא מדביק עליו את הרעיונות ההומניים על מי שבכלל לא מחויב לרעיונות הללו. אבל צא וראה מה הוא עשה בפועל, בפרקטיקה, בלי הצהרות. הוא התיר אלף עגונות ממצבים שלאף אחד אחר לא היה האומץ להתיר ועוד שלל פסיקות נועזות בעלות מאפיינים "הומניים" לחלוטין. אדם ברוך כתב על כך יפה. באו אליו עם בעיות קשות של ממזרות, למשל. איך תתיר ממזר? אז הוא הולך לפעמים כמו אותם פוסקים שירושלמי הזכיר. הנקודה היא שהקביעה שאותו רב סימן בה את האנוס המסוים, אינה קביעה אונתולוגית, כלומר אין פה קביעה מהותית אלא יש לו מטרה פרקטית ופרגמטית.

יש עוד רעיון יפה של ירושלמי. האנוסים שנותקו אחרי גירוש ספרד, נשארו לבד. אלה מביניהם שרצו להתייהד לא ידעו מה זה אומר להיות יהודי. לימדו אותם קתוליות, ועולמם הסימבולי, הרגשי, הטקסי נבנה על הנצרות הקתולית. אבל הם רצו להיות יהודים. מהיכן יכלו ללמוד מה זה? היו להם שני מקורות מעניינים: האחד היה הוולגטה, כתבי הקודש הנוצריים שבתוכם קראו את התנ"ך היהודי ולמדו חלק גדול מהמצוות. המקור השני שממנו למדו היו דברי ההשמצה, הפמפלטים שנכתבו נגדם כדי לעודד מסירת מידע לאינקוויזיציה, ושבהם נכתב מהם הסימנים להתייהדות. מזה הם למדו מה עושים היהודים! כמובן שהם לא הצליחו לסנן את המידע באופן ביקורתי, אבל דיאלקטיקות כאלה של קריאה ופירוש ליוו את מצב האנוסים מתחילתו ועד סופו. מכאן גם הספרות הספרדית הפיקרסקית, כמו "חיי לסריו איש טורמס" או "דון קיחוטה", שנכתבה בידי אנוסים או צאצאיהם. הנטייה והכישרון המיוחד להשתמש בשפה כפולה (על פני השטח צייתו היצירות לרעיונות הנוצריים, אבל בין השורות שידרו ביקורת חריפה עליהם), שהתחילו כצורך קיומי שלא ייתפסו וישרפו אותם – הפכו עם הזמן לערך אסתטי, למעשה אמנות.

כתיבה כפולה: ביטוי לפיצול תודעתי

עניין הכתיבה הכפולה קיים עוד לפני האנוסים. למשל בכתיבה הקבלית. האנוסים נכנסו לתוך רצף שהתקיים בהיסטוריה שלהם. היכולת לכתוב בכמה רבדים באותו משפט עצמו זו מסורת פרשנית יהודית. ברגע שנכתבו המילים "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" נוצרו כמה שכבות פרשנות במקביל. האנוסים לא המציאו את זה אלא שכללו את המסורת הזאת כדי לשרוד.

בדיוק. הם היו צריכים להפוך את זה מפלפול מדעי פסיכולוגי או משחק, למכשיר שרידות. ואז הצליחו להפוך את זה גם לערך אסתטי.

זה לאו דווקא משחק אלא שכבות פרשנות. עוד בתלמוד מדברים על פרד"ס – פשט דרש רמז וסוד, ועל כך שהיו דיסציפלינות שכוונו רק לחכמים ולא להמונים. אבל כולם – החכמים וההמונים – קראו ולמדו מאותו ספר. זאת אומרת שלא היה פה משחק אלא רצון להסוות, להסתיר ידע מסוים. אז על פניו כולם יכלו לקרוא בתורה ולחלץ הבנות משמעותיות גם ברובד הראשון והשני של הפרשנות, אבל "בני העלייה" ידעו להתעסק גם עם הרבדים היותר עמוקים ומוצפנים בטקסט. דבר דומה אירע עם האנוסים; הם המשיכו מסורת קיימת ופיתחו לעצמם שפה פנימית: על פניו כתבו סיפור נוצרי אדוק או סיפור מצחיק, בעוד שבעומק הטקסט אמרו בדיוק ההיפך.

נכון, ולפעמים הם אפילו מצהירים על זה בפירוש. למשל בספרות שהתפרסמה אז היה מקובל שהמחבר כותב עמוד פתיחה אל הקורא. זה נהדר לקרוא את הטקסטים האלה שכולם "עובדים" על הקורא. המחבר כותב בצורה הפוכה מכוונתו, ויחד עם זה משתמש מדי פעם במילים "והקורא המבחין" או רמזים כאלה שאומרים לך עצור! כאן יש אולי משהו הפוך. לא אמרתי שהם המציאו את זה, אלא בעוד שאצל אחרים זה יכול להיות ז'אנר, אצלם זה הפך לדבר כולל.

כי גם בחייהם הם היו כאלה, בתודעתם.

כן, והשניוּת (הפיצול התודעתי) שלהם הייתה גם שניוּת בשפה. זה הפך להיות סימן היכר שלהם. אני לא אומר שהם המציאו את זה, אבל זה אפיין את כולם.

בעניין השניות או הפיצול, אם נסתכל על תולדות עמנו, נמצא כבר בתנ"ך דפוסים של פיצול ושניוּת. למשל התקופה הפרה- מונרכית (יהושע-שופטים) וגם בתקופת המלוכה – השבטים הישראלים של אז גם כשהם עבדו עבודה זרה אף פעם לא עזבו את אמונת אבותם. הם עבדו עבודה זרה בשיתוף. אליהו על הר הכרמל אומר להם – עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים? בספר שופטים רואים את זה לרוב. יש הסיפור של פסל מיכה שהוא בנה לעצמו מין מקדש פרטי שזה בעצם עבודה זרה, ובכל זאת בני התקופה תפסו את זה כעבודת אלוהים, משהו מאוד מעורבב ומבולבל ביחד. גם המתח בספרים האחרים בין נבואה לבין מלכות, בין העולם החילוני לעולם הדתי. אני רוצה לומר שיש משהו תוסס בסוגית הזהות שלנו כיהודים לאורך כל הדורות; עד היום אנחנו הישראלים מתלבטים מה אנחנו – ומתחבטים בשאלת היחס בין דת למדינה. אם אפשר לדבר במונחים טרנס-היסטוריים, השניות או הפיצול זה משהו שהולך איתנו תמיד. כך שבתמונה הכללית, המאפיין המרכזי הזה שהצבעת עליו ביחס לאנוסים, הוא גם מאפיין יהודי. לא במובן של בער, אני לא רוצה לגייר אותם.

תראה, לעם היהודי (לשבטים הישראלים) לקח איזה 700 שנה עד שהסכימו לקבל לחלוטין את דת משה. עד הרפורמה של יאשיהו המלך. גם אחרי שיבת ציון, עזרא ונחמיה נלחמים בחלק מן העם, אבל בפועל התושבים בארץ חיים בכמה עולמות. ביחס לשיבת ציון יש לי קריאה משלי. אני חושב שמי שעזרא נלחם בהם, העממים, היו למעשה בני ישראל שלא יצאו לגלות ונשארו בארץ בלי רועה ומדריך. ואז בא עזרא והחליט שהוא יחסל את האמביוולנטיות בצורה רדיקלית.

אבל הוא לא הצליח לגמרי. כתבת בספר שאדם שהמיר דתו, לבטח בכפייה – האם יוכל לשכוח את מה שידע? אמונה, מסורת, זיכרונות ואפילו מאכלים? אז עזרא (י:11) אומר להם: "היבדלו מעמי הארץ ומן הנשים הנוכריות" – והם ישכחו מייד את אליליהם ואת נשותיהם? מדובר בתהליך ארוך. יש משהו בפיצול הזה שהוא לא זר לנו.

אם אתה משווה את זה – אם לא נדבר לרגע על עם ודת, אלא בהקשר של האנוסים – הסברה הזו של הסימביוזה בין העם לדת נוצרה על ידי היהדות הרבנית. אפשר לומר שזו תכונה של היהדות הרבנית מול מתחריה בתקופה ההלניסטית, הצדוקים והנוצרים. אז נוצרה הזהות הזו שהאנוסים גילו לי שהיא לא סימביוטית אלא רק חופפת. כשהיא מתפרקת אצל האנוסים אתה לא יודע בהתחלה כיצד לאכול אותה. פתאום אתה רואה אנשים שמבחינה קיומית וגם מבחינת הכרתם הם יהודים. ומולם אתה רואה אנוסים אחרים שהם יהודים במוצאם וגם בעיני האחרים, אבל בעיני עצמם הם כבר לא יהודים ואינם מאמינים בשום דת. מ"גם זה וגם זה" הם הפכו להיות "לא זה ולא זה".

האנוסים כהטרמה של האדם המודרני

אבל אם הוא לא זה ולא זה, כיצד הוא בכל זאת רואה את עצמו?

הוא רואה את עצמו כאדם שחי בעולם הזה, ושעניינו נתון בעולם הזה ולא לגאולת הנפש. אבל ברגע שאין לו אמונה דתית ובכל זאת הוא יהודי בעיני אחרים – ולכן הוא צריך להכיר במוצאו היהודי – נוצרת לך דמות מעניינת: הטרמה של דמות היהודי ללא דת.

או הטרמה מעניינת של התלוש היהודי של מפנה המאות ה-19 וה-20; זה שעזב את השטייטל וטעם מפרי ההשכלה, אבל לא יכול מבחינה נפשית לעשות את המהלך הסופי ולהתבולל. הוא יצא ממצרים של תקופתו, אבל לא נכנס לארץ המובטחת אלא נותר במדבר. עד אז הייתה הזהות שלו דתית אבל עכשיו אין לו דת, ולכן הוא שאל את עצמו מי הוא. הספרות העברית של מפנה המאות מראה זאת יפה. במובן מסוים, הציונות גאלה את התלושים והעניקה להם אפשרות להישאר בתוך עמם עם זהות לאומית חילונית.

אתה מדבר על יהדות מזרח אירופה. המציאות הזאת התחילה בגרמניה בראשית המאה ה-19 מייד אחרי משה מנדלסון. לעמנואל קאנט, למשל, היו תלמידים שקיבלו את "ביקורת התבונה הטהורה", שלא ניתן להוכיח את קיומו של האל או את נצחיות הנפש וכו', אבל יש מצוות עשה ולא תעשה. וכשזה התפתח, זה הגיע למצבים של טשטוש זהות או זהות כפולה ומשולשת. המודרניות היהודית מתחילה פחות או יותר עם מנדלסון ואנשיו, ואפשר לראות כיצד הפרובלמטיקה שדיברנו עליה קודם מתגלגלת ליהודים שחיים בתקופה מאוחרת יותר.

יובל // צילום: אסנת קרסננסקי

גזרות קנ"א: האנוסים נכנסים להיסטוריה בהמוניהם

נחזור לנרטיב. אתה מתחיל בעצם את הסיפור של האנוסים בפרעות 1391.

עוד קודם. בפרק הראשון אני מתאר 1000 שנה של היסטוריה ואני מביא את האנוסים בספרד עוד בתקופת הויזיגותים במאה ה-6 ועוד. אחר כך מופיעים אנוסים תחת שלטון המוסלמים בספרד, בתקופת הרמב"ם. אז התופעה של האנוסים מלווה את ספרד מאז ומתמיד. יחד עם זה בספרד נבנתה הקהילה היהודית הפורחת, העשירה והפורה ביותר בעולם. את זה שוברים האירועים של 1391 שבעקבותיהם קמה תנועת המרה המונית לנצרות. זו הייתה מכה שאנחנו לא יודעים את היקפה המדויק במספרים. בנציון נתניהו מדבר על כרבע מליון מומרים. אני רציתי להיות זהיר יותר, אז הערכתי זאת במאה אלף. ואחר כך הצאצאים שלהם.

אלה מספרים פנטסטיים. אם מביאים בחשבון את 600 השנים שחלפו מאז, האובדן לעם היהודי הוא עצום.

כן. אח"כ בתקופת הגירוש, מאה שנים מאוחר יותר, למעלה מ-100,000 יצאו מספרד ורבים רבים שלא יצאו, והוסיפו גל שלם של אנוסים לאיבריה. הדבר המעניין הוא – אין פה שום חידוש אבל הסיפור שלי מבליט את זה – שהאנוסים תרמו במידה מסוימת לגירוש היהודים. מדוע? היהודים מילאו תפקיד מאוד חשוב בממלכה – באדמיניסטרציה, בניהול, בכלכלה, בגביית המסים וגם כיועצי חצר. מבחינת חצר המלוכה, הם לא היוו שום סיכון, שינסו לגבש לעצמם כוח פוליטי כי היו תלויים לגמרי במיטיביהם ובעיקר במלך. הם גם היו הפקידים, הסופרים, המלומדים, הרופאים, אנשי מעמד הביניים שהחזיקו את הממלכה. כשמגיעים איזבלה ופרננדו, יש לנו כבר כמעט מאה שנה של אנוסים בספרד שהמשיכו פחות או יותר בדפוסים העסקיים והמקצועיים של היהודים, ולכן ייתרו את היהודים. הם גם היו משכילים כמו היהודים ותלויים באותה מידה במלך, כי ההמונים ארבו להם. אז אם האנוסים, שהיו פעם יהודים, נותנים למלך אותם יתרונות שהיהודים נתנו בעבר – הם תורמים לכך שהרגש השלילי כלפי היהודים נעשה דומיננטי, כי מי צריך אותם בכלל? שילכו.

אז ב-1391 התופעה הזאת התפרצה ברעש גדול.

היא התפרצה כסופה, כסערה. מהומות שמתפשטות מעיר לעיר,מקסטיליה ועד אראגון.

פתאום יש עשרות אלפי נוצרים חדשים. והחברה הספרדית לא הייתה רגילה לזה. המצב הזה יצר כמה טיפוסים: ,המתייהדים", ש שמרו בסתר משהו מזהותם היהודית; "המתבוללים" שחלקם היו קנאים לדתם החדשה וחלקם מסתגלים; ו"מחפשי הרוחניות".

אלו חיפשו רוחניות גבוהה יותר בדת שהם נכנסו אליה. שתהיה גבוהה יותר גם מהדת שהם יצאו ממנה. וגם מהנצרות הקיימת. אז הם נעשו רפורמטורים בתוך הנצרות.

בעצם הם הקדימו את הלותרנים.

כן. הם היו תלמידי ארסמוס שהקדים את הלותרנים. הקבוצה הרביעית כללה את אלה שהיו לא זה ולא זה. עבורם העיקר לא היה גאולת הנפש אלא החיים בעולם הזה, וחלק גדול מסיפורי הדת והתיאולוגיה היו חסרי משמעות מבחינתם. אז יש ארבע קבוצות למעשה, עם קבוצות משנה. זו הייתה תופעה של גיוון עצום של אופנים של שניוּת, לא הייתה שניות אחת עם דפוס אחד, אלא אופנים ודפוסים שונים של פיצול. אני מתאר כאלה שמצאו מסתור במנזרים שאפילו אצלם הייתה שניוּת. חלק מהם רצה להישאר יהודי דווקא במנזרים וחלק רצה להיות נוצרי אבל לשמור על מעט מנהגים באופן נוסטלגי. הם עשו זאת שם כל זמן שאפשרו להם, ואח"כ כשבאה האינקוויזיציה, חיסלו אותם.

דרמה אנושית ויהודית מדהימה

איך אתה רואה את הרצון האדיר לשמור על הזהות המורכבת הזאת?

זו אינה רק נוסטלגיה, אלא רצון האדם שיתירו לו לעבוד את אלוהיו על פי דרכו, כלומר בדרך שדורשים ממנו אבל עם שוליים שבהם יוכל לבחור מנהגים מדתו, תרבותו ושפתו הקודמות. באחד מהחלקים הפילוסופיים בספר אני טוען שזו זכות אנושית. הייתי מצרף אותה לזכות שלהיות מפוצל בתוך עצמך ללא אינטגרציה.

אתה טוען שההצגה של זהות אינטגרלית, לא מפוצלת, היא רעיון רומנטי.

זה רומנטי במובן אינטלקטואלי, ועריץ במובן הפרקטי. כמו שהלאומיות היא כזו בתקופה המודרנית. המדינה הגרמנית או הצרפתית או הציונות בזמן הקמת המדינה – מגייסים את היחיד לשירות הכלל, מפני שמלבישים עליו זהות אינטגרלית המוגדרת על ידי הכלל. בספר הזה אני משער שהפיצול הזה הוא לא תופעה היסטורית חולפת אלא שייך למצב האנושי עצמו, או לפחות למצב האנושי המודרני. צריכה להיות לאדם זכות לברר את השניוּת והריבוי שבתוכו בלי שיקבל על כך עונשים וסנקציות.

אתה ידוע במפעל התרבות החילונית שפיתחת, ערכת את האנציקלופדיה "זמן יהודי חדש" על "תרבות יהודית בעידן חילוני". מה אתה חושב על הרצון שלהם לדבוק באלוהיהם באיזה שהוא אופן; תפילת האנוסות המעונות בכלא האינקוויזיציה; או אנוס העולה על המוקד עבור דת שבעצם לא ממש הכיר?

זו דרמה אנושית מדהימה. כל הסיפורים שאני מספר בספר, יש לי התרגשות מדברים שנגעו בנשגב. אבל הכתיבה שלי אינה רומנטית-רגשית. אני טוען לזכותו של היהודי הלא דתי להיחשב יהודי בשלמותו ולאפשר לו לפתח את הזהות היהודית שלו בכיוון שלו, ולא לנסות לכפות עליו איזו זהות. אם הוא נמצא בתהליך של חיפוש ותהייה לגבי מרכיבי התוכן של זהותו, יש לתת לו לעשות את זה ללא הטענה שבכך הוא יהודי חסר.

בהערה מעניינת בספר אמרת, שהאנוסים נכנסו לחברה הכללית במחיר דתם; ומאות שנים אחריהם, יהודי המערב נכנסו לחברה במחיר לאומיותם. בשני המקרים היהודים נאלצו להתכחש לרכיב מכריע בזהותם. איזה משקל אתה נותן לרכיב הדתי בזהות שלנו?

ביסודו של דבר יש רכיב היסטורי. מכיוון שבעיניי ההיסטוריה חשובה, אז הוא רכיב חשוב. אני לא חושב שאותם יהודים – שהפולחן היהודי והמצוות לא מדברים אל ליבם, אלא דברים אחרים בהיסטוריה היהודית ובעכשוויות היהודית – צריכים לוותר על זה ולהגיד שבממד הדתי יש משהו רוחני יותר.

מה אתה רוצה שהקורא ייקח אתו מהספר, ואיזו תובנה הייתה לך בסוף המסע שעשית?

מהקורא אני רוצה שייצא עם חוויה עמוקה ביותר מרמה אחת. חוויה של הזדהות או אמפטיה עם האירועים וההתרחשויות, חוויה שהוא היה שותף למשהו נדיר ומרתק ביותר בהיסטוריה האנושית. זה לא רק סיפור יהודי אלא סיפור היסטורי מעניין על התנהגות בני אדם וחברות. לגבי עצמי, אני מצאתי תוכן היסטורי חי לתפיסה השניוּתית שאני מאוד מגן עליה.

במה אתה שניוּתי? האם אתה חי באיזושהי דיכוטומיה?

אני חושב שיש לי תרבות אירופית מערבית אוניברסלית שמחייבת אותי גם מבחינה נורמטיבית, ויש לי תרבות יהודית, היסטוריה יהודית וסוג מסוים של נאמנות יהודית שאני מרגיש אותה חלק ממני.

ולמה זה סותר? למה אתה רואה בזה שניות?

אני חושב שזה מתנגש בחיים החברתיים. למשל, במלחמות הדת בחברה הישראלית.

אבל אתה לא דתי, אז איך זה מתנגש אצלך? אני מבין את המצב של שניות בעולם המודרני, אבל אני חשבתי שאתה מבין שניות כפרה-פיגורציה, כהכנה למצב המודרני.

יש אנשים שהשניות שלהם מתבטאת בדברים אחרים. למשל אלה שבאו מהפרובינציה לעיר, ואיבדו את זהותם החקלאית. יש כאלה שהשניות שלהם מתבטאת בהגירה למקומות אחרים, ויש כאלה שיש להם שתי אמונות שונות מבחינת השקפת עולמם. איפה שלא תפנה תמצא אנשים שמרגישים שייכות לכמה עולמות, ואינם רואים דרך לאחד אותם, לעשות להם הרמוניזציה אני רוצה שיכירו בזכותי לחיות בכל העולמות הללו. וכן שיכירו בזכותם של אחרים.

מדף הספרים של עכ''ח

המסדר לא עבר לנוֹח | שלמה טיקוצינסקי

היהדות היא זכות אנושית

להבין את תופעת האנוסים כתופעה

מיהו ספרדי?

תשובת המומרים | אבי בקר