| נשלח ב-8/3/2006 02:08 |
 |
| |
הרעה קטנה ביחס ל"דעת הגדולים". כל עוד בעניני דעות עסקינן אין זה משנה בכלל מה דעת הגדולים, דעת זה מושג אישי של כל אדם ולא שייך לכפות את דעת הגדולים על דעת כל אדם. לנהוג למעשה שזה כבר שאלה של פעולה שתכוון לאמת הרצויה . יש מקום לשמיעת לדעת גדוילים, אך לא בזה עסקינן בפורום כלל וכלל .
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 08:00 |
|
| |
בורג
אני מציע להוסיף את מה שכתבת לדבר המנהל וכך תחסוך מהרבה יראי שמים עגמת נפש.
כי הרי כל מי שיראת השם בקרבו , הרי למקרא דברים אלו , יחדול מלהשתתף בפורם .
אני חושב שחובה לאפשר לכל אחד להחליט מהו יושר אינטלטואלי (תורני) ומהי נוכלות אינטלקטואלית .
ולמקרא דברים אילו הרי נתתם לכל אחד את זכות הבחירה החפשית.
תוקן על ידי - דורש_אמת - 08/03/2006 7:58:49
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 08:10 |
|
| |
מיימוני
כתבת
<אין הכוונה שיש מצווה לחלוק. המצווה היא ללמוד ולברר. >
איך אפשר לברר את דעתם של חכמים שאנו לא משיגים את דעתם, בלי לחלוק עליהם???
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 08:37 |
|
| |
דורש
איך אנו משיגים שאין אנו משיגים את דעתם?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 08:40 |
|
| |
דורש אמת
מן הסתם מימוני כדרכו יפרט ינסח ויסביר טוב יותר ממני
אך
"לחלוק" = אהבת הניצוח!
מצוה לחלוק = כינונן של אמוציות ביסוד הדיון.
המדד לכך היא "המצוה" - חיפוש בכל דרך של קיום המחלוקת.
ביסודו העמדת הפולמוס הבין אישי.
בניגוד לכך יש = דורש אמת, דרישה = חיפוש / אי נחת במובן שאינו מובן מאליו.
ודוק, אי נחת היא תודעה לגבי יחסי עם הנאמר עוד יותר מן האומר (שהרי קשה להפריד ביניהם, אך עדיין יש לו לאדם למקד את נק' הכובד של מבטו/הרגשתו).
מעתה, אמור לא כל שתי דעות נחשבות למח' (ואיני נכנס כעת לשאלה הפורמלית ההלכתית של החולק על רבו שלכך יש אשכול נפרד, אך אציין שיש להפריד בין מימד התובנה האישית למימד של ההוראה לזולת שזו האחרונה כרוכה לזיקה שבין תובנותיך לבין מימושן על הסביבה ע"י שימוש בכח הסמכות, ועוד נראה לענ"ד, שהאיסור "לחלוק על רבו" הוא דווקא כאשר דבריך נאמרים באופן שנוצרת מחלוקת עם רבך, אך החכם יודע כיצד לסבור אחרת ללא יצירת מחלוקת, ואפשר שאף זה מסימן המח' ציון דעת החולק בין במישרין בין בניסוח ברור של ההנגדה בין שתי הדעות)
אכן, אפשר ששאלתך מניחה שני ענינים נוספים:
א. כפי שרמזתי אפשרות הניתוק בין האומר לנאמר.
ב. הפער בין דברי האומר לשומע
ובתמצית: השאלה של תורת הפרשות הפוסטמודנית מתוך כריכתה לשאלה של האישי.
אך איני רוצה להאריך במחלוקות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 08:42 |
|
| |
בוגי
דבריך לא השגתי
אך
לדברי
מי שמחפש מח' לא מתעסק בהשגות!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 08:50 |
|
| |
בוגי
על זה נאמר אם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם , ואם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים ולא כחמורו של ר פנחס בן יאיר.
עוד מבואר בתלמוד.
מפני מה הראשונים מיד ששלפו את הנעל ירד גשם ואנו צווחים כל היום ולא נענים , והרי אנו לומדים תורה יותר מהראשונים, אלא הראשונים שמסרו את נפשם נענו מיד , ולנו חסר המסירות נפש.
אינני זוכר את המיקום המדויק בתלמוד.
כמתעסק
הגדרת את ההגדרה מה נקרא לחלוק ועכשיו הינך משוחרר לומר מה שהינך חושב.
אבל מי שמך לומר שהמינוח לחלוק = תאוות הניצוח , אולי הפוך תאות הניצוח = לחלוק.
כלומר לא צריכה להיות כוונה לניצוח כדי שיקרא מחלוקת , אלא כל מחלוקת נובעת מתאוות הניצוח.
דבריך נראים כאותו אחד שסימן את המטרה ולאחר מכן שם את החץ.
כלומר אתה אומר שאתה רק כמתעסק במחלוקת אבל אינו מתכווין.
ועל זה נאמר המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה.
<חיפוש / אי נחת במובן שאינו מובן מאליו>
אפשר לומר הגדרה שונה .
דורש = חיפוש = לחפש את העמקות בנאמר עד שיובן ,ומבלי לשנות את כוונת האומר.
תוקן על ידי - דורש_אמת - 08/03/2006 9:00:05
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 14:00 |
|
| |
דורש אמת
אכן מסתבר שאנו חולקים ב"מחלוקת", ולטעמיך מדוע שלא תחפש את כוונת האומר שלי, אלא אתה מתגדר בדבריך, אלא שכנראה אף אתה לשם שמים מתכוון ונמצאת מודה לדברי.
שהרי לדברייך אין לדבר סוף אם כל שתחפש הוא כוונת האומרים מה יהא על דבריך, ואם כל שתמצא בכוונתם אלו גם דבריך, מניין לך שזאת כוונתם (בוגי הידד אנו מסכימים)?
מעתה, אינני יכול לקבל את הגדרתך השונה, ולכן הסתפקתי בהגדרה מינמלית "אי נחת" בלא היומרה לדעת את כוונתו של האחר, אם כיוונתי לדברו מה טוב ואם לאו ידרוש אף הוא את האמת.
כל שאני יודע הוא "והאר עיננו בתורתך" - של הקב"ה, ולא בתורתם של אחרים (לינקי ציטטי פעם מלוינס ביאור נפלא על כך שמא תוכל למוצאו?).
ועצתי לך אם דורש אמת אתה, אל תניח את המבוקש ותניח שבכל דבר שנאמר יש עומק - יש המון שטויות/טעיות במציאות, וחבל לכלות את זמן בלחפש בהם עומק. ושגיאות מי יבין ואף לפני השליט יש שגיאות.
תוקן על ידי - כמתעסק - 08/03/2006 14:00:46
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 14:32 |
|
| |
כמתעסק
אמרת דברים נכונים לגבי קבוצת אנשים כמונו , שאנו באותה רמה שיכלית ומכירים את אותה המציאות.
ולכן אני נוקט בגישה של אי פסילת הראשונים , גם אם אינני יודע את עומק כוונתם , אלא מנסה להבין את עומק כוונתם , ולפעמים אני מעיז גם לנהוג כמותם בלא הבנה , ולמרבה הפלא לאחר תקופת זמן , אני מתחיל להבין את כוונתם.
ולכן היות ואני לא זוכר את מעמדי בהר סיני , ואני צריך לברר מה משה העביר , אני נוטה לסמוך על האנשים הקרובים לאלוקים .
כי הרי הדברים (ברורים?) ממשה עד כתיבת המשנה הדברים עברו בקבלה על אף המחלוקות .
כמו כן הרי אמוראים לא יכלו לחלוק על תנאים .
הרי שברור שישנה נקודה מסויימת שיש לקבל את הדברים גם אם לא מבינים , אלא מאי השאלה מאיפה מסתיימת הקבלה?
אנו גם יודעים שהגאונים לא חלקו על האמוראים , וכמו כן האחרונים לא חלקו על הראשונים , אלא הכריעו כסברתם בין הדיעות.
הרי מוכח שמה שאנו יכולים זה רק להכריע בין דעות הראשונים , אבל לא לחלוק על כל הראשונים.
והרי ברור שאם ברצוני להכריע בין השיטות עלי להבין כל שיטה , כי איך אוכל להכריע בין שיטות שונות כל זמן שלא ירדתי לעומקה של כל שיטה.
ועל כן אני חושב כשמכריעים בין הראשונים צריך משנה זהירות .
לגבי הטעיות שקיימים אני מסכים איתך שיתכנו טעיות , ולכן צריך הרבה סיעתא דשמיא שלא נכשל בטעות, ועל כן אני נוהג ככל דבר שבעולם שהוא בר סיכון , לבדוק היטב לפני ההכרעה.
מה שנראה לי שמוטל עלינו לבדוק הוא האם בעשית מעשה שנראה לנו שאין בו טעם , אבל יתכן שאנו טועים ,האם בהימנעותינו בעשיתו יתכן נזק או לא , וכמו כן להיפך האם בעשיתו יתכן נזק.
והיות והתורה דורשת מאיתנו עשה לך רב , ועל כן דרכי היא להשתדל קודם לשמוע לדעת רבי היות ואני בטוח שאם אשמע להוראת התורה של עשה לך רב רוב הסיכויים שלא אכשל בטעיות.
וה' ישמרנו מטעיות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 14:57 |
|
| |
איני יודע מה הקבוצה ש"אנחנו" משתייכים אליה?
ורק זאת הוסיף כי ישנה היתממות כלשהיא בהנחה שבירור דעת הקודמים אינו תלוי פרשנות, וכי אין חידוש בפרשנויות שבדברי קודמים, וכי קס"ד שר' חיים בחידושיו (ודוק, כמעט כל ספר מבקש להיקרא חידושי) הניח שהוא מפרש את הרמב"ם, או שזו היתה דרך להציג את לימודו?
עכ"פ כל בר בי רב יודע כי התורה מלאה חידושי תורה בכל אתר ואתר והדרך הפשוטה ביותר לחדש היא להקשות ולבאר בתוך דברי הקודמים.
אך הואיל ודעתי ברורה והובהרה כל צורכה ואינני רוצה להרבות מחלוקות בישראל הנלע"ד כתבתי ולא לאהבת הניצוח דברי, הלך לך בדרכך וכפי תפילך ה' ישמרך מטעויות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 15:00 |
|
| |
כמתעסק
קבוצה הכוונה לאותו דור.
ואני מקבל את דעתך היות וגם לי אין את ענין הניצוח.
מה שכן מקובלני מרבותי שהדבר שעוזר לסייעתא דשמיא היא הנכונות להכנע לת"ח .
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 18:46 |
|
| |
דורש אמת (באמצע דרכו)
הנה, דבריך אלו מחזקים את דבריי, אם הינך מבין תורה כפי שהבנת את דבריי, הרי שבאמת אין לך מה לחפש כאן. כן, אצלנו לומדים, מנסים להבין, ולא באים עם הנחות מוקדמות, גם אם החיד"א הבין את הסוגיא, זה לא יקל מעלי את הבנת הסוגיא. ממש כך. ובדיוק כך בכל דבר, וכאן הטעות של הכבשים הפועות, אין שום הבדל בין סוגיא בגמרא, לבין כל נושא. מותר לבדוק, ומותר להגיד מה נראה. אף אחד לא הכריע כאן הלכה למעשה, הכל כאן בבירור וליבון הסוגיות. כשזה נוגע למעשה יש כללי הכרעה, וכלך לך אליהם. אבל אם יש הטוענים כמוך, שכך לא לומדים סוגיא, הרי שבאמת אין להם מה לחפש כאן, אלא לפזר את דעותיהם בפורום הנל"י, או לחילופין ב'ארבע כנפות' הארץ.
אם הינך באמת דורש את האמת, אין לך לפחד ממנה, אלא לגשת אליה ערומה, ללא לבושים חיצונים, ושם להתמודד עמה, ואם אינך מצליח, או בך החיסרון או ב'אמת' שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 19:50 |
|
| |
דורש אמת,
אתה מזכיר לי בעיה בהבנות סתירה בגמרא. במקום אחד הגמרא אומרת:לא חרבה ירושלים אלא בגלל
שנאת חינם. במקום אחר הגמרא אומרת:לא חרבה ירושלים אלא מפני שביזו בה תלמיד חכמים????
עכשיו התישבה לי קושיא עצומה זו. הם שנאו תלמידי חכמים. אבל אלו ששנאו אותם לא היו תלמידי חכמים
מכאן..שזה היה שנאת חינם. ודוק.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 21:26 |
|
| |
בורג
תמה אני, הרי לא ניתנה תורה אלא לדרוש ע"מ לעשות, והרי איננו מבקשים לחיות בשקר ובכפילות בכך שבשכלנו ובדעתנו נחשוב דבר אחד אך למעשה נעשה דבר אחר, ואמנם אם יש דבר שטרם למדנו ניחא ואנחנו מחזיקים במה שמקובל בידינו, אך במה שלמדנו, וכי נחשוב דבר אחד ונחיה ונכריע מתוך כללים שאינם מתאימים לתפישתנו, וכי זו דרישת אמת?
|
|
|
|
|
