|
|
| נשלח ב-12/3/2006 08:14 |
 |
| |
גודניק
היות והשכל מושפע מהרצון , ועל כן ההבדל בין צדיק לרשע הוא בזה שהצדיק משעבד רצונותיו אל האלוקים והרשע רדוף אחר תאוותיו , ומעכשיו נשאלת השאלה מי הוא הצדיק ומי הוא הרשע , כי הרי אנו לא יכולים להבחין מי מפעיל אל השכל מפני הרצונות ומי מפעיל את הרצונות מפני השכל.
ואנסה להשיב בסגנון עצכחי.
הרי ברור הדבר שהאדם מכח עצמו לא יוכל להגיע לרצון השם האמיתי היות והאדם עצמו עלול להיות משוחד על ידי מידותיו , ואם כן אנו לא יכולים להתחיל להתייחס לדברים ללא מידע מוקדם , היות ושיכלנו יתכן והוא נגוע בתאוותינו , ועל כן אנו צריכים לעלעל בספרים שכתבו הצדיקים וללמוד מהספרים את רצון האלוקים , אבל שוב פעם תשאל השאלה אילו ספרים ללמוד , כי הרי מי יודע מי אלו הצדיקים, וכך השאלה חוזרת חלילה,
ולאור הדברים דלעיל אין לנו שום סיכוי להגיע אל האמת , ואם כן השאלה הרבה יותר חזקה איך ניענש על מעשינו מניין לנו לדעת את הדרך הנכונה ,והרי האלוקים אינו בא בטרוניה אל בריותיו.
ואם יבוא מאן דהוא ויאמר שעל זה יש להתפלל לאלוקים שינחה בדרך האמת , אבל השאלה שוב תחזור מתי אדע שהגעתי אל דרך האמת , ואם כן על פי דרך העצכחית לא נראה לי שיש סיכוי להגיע אל האמת , אלא אם כן אני מחשיב את האמת שלי , אבל הרי יתכן שהאמת שלי היא לא האמת שהאלוקים רוצה.
ועל כן אני אנסה ללכת על דרך השלילה , כי הרי ידוע שלהגיע לפתרון קל יותר על דרך השלילה , כלומר מה היא הדרך שברור שהגיע אתה אל מבוי סתום , והדרך העצכחית נראה לי שאגיע למבוי סתום , ועל כן אני צריך לחפש דרכים אחרות ,שלא נפסלו על דרך השלילה .
ועל כן אני בוחר לעצמי מראש עם מי אני רוצה לשבת בעולם האמת ועל פי דרכם אני אלך.
כלומר היות ואני יכול להחליט האם לשבת בעולם האמת עם האנשים שהם קרובים לאלוקים על פי דעתי , על כן אם רצוני להיות אתם בעולם האמת עלי ללמוד מהם מהי הדרך שהם הלכו בה , כלומר אני הולך על פי הנסיון של האנשים שבעיני הם קרובים אל האלוקים , והדרך הזאת בטוחה יותר מהדרך העצכחית , והסיבה שהדרך הזאת יותר בטוחה , היות והרי גם לשיטת עצכח על האדם ללכת על פי שכלו , אלא שעצכח חושבים שיש לעצור עד שמבינים בשכל , והחולק על עצכח חושב שאת השכל מקבלים אחרי העשיה , אבל למסקנא כולם בסופו של דבר פועלים על פי השכל , רק המחלוקת מה קודם למה , האם עוצרים לפני שחושבים , ואז יתכן וילכו מהעולם במצב של "עצור" , או שהדרך השניה היא כמו בקבלת התורה "נעשה ונשמע" כלומר שהכל יבוא מהמעשים ,ואיך השכל יבוא מהמעשים , הולכים ללמוד מבספרים שכבר נתנסו בכגון דא , וכבר השיגו בשכלם להבין את רצון האלוקים (לפחות לדעתי ולדעת רבים) ועל כן אני מרגיש יותר בטוח בדרך זו.
אנשי העצכח משום מה נראה להם שחייבים לעצור לפני המעשה כי אם לא עוצרים סימן שלא חושבים , אבל יש לי חדשות שלפעמים דוקא כי לא עוצרים מגיעם לשכל האמיתי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 08:17 |
|
| |
ריב
בכל מאמרך לא חידשת מאומה היות והדיון כאן הוא לא מי היתה אשתו של יהודה , אלא להבין נושא מסוים מהדרך שהתלמוד ראה לנכון למצוא מי היתה אשתו של יהודה , כלומר לצורך הדיון זה בכלל לא משנה מי היתה אשתו , אלא מצורת ההוכחה של התלמוד היא הראיה, כי לצורך מה התלמוד הציג את הראיה בסגנון הנ"ל , רק ללמדינו איך לראות את המסורת.
אני לא רוצה להיכנס לטעיות דקות שיש לך במאמר , ולמשל פרץ וזרח כבר היו בנות תמר ולא בנות איש עדולאי.
תוקן על ידי - דורש_אמת - 12/03/2006 8:17:54
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 17:14 |
|
| |
תרשו לי לסטות מהדיון המלומד ולחזור לדיון המקורי:
תכליתו של הפורום - וכאן הבן שואל:
הואיל ורבים מהדיונים מתחילים במו"מ, אך כבמטה קסם נקטעים. קרי, אפשר שתשיג על מישהו והנה יתחיל מו"מ אך אויה הנה כבמטה קסם הוא נקטע (להוציא ר' מיכי שבד"כ משתדל לשדר ברורות מתי הוא חושב שהדיון מוצה),
א"כ מה תכלית הצגת הדעות בפורום - העלאת שאלות / סימון ראשי פרקים לחושב / יצירת פולמוס רועש /
או שמא הפרחת אמירות לא ברורות / סיסמאות - שלא זוכות לליבון אלא בעיקר יוצרות בוקה ומבולקה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 17:29 |
|
| |
אם עד עכשיו לא הבנת מה תכליתו של הפורום אתה כנראה מתעסק בדברים אחרים...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2006 21:10 |
|
| |
נאך
ממך ראיה לדברי
מסתבר שכל אלו שפותחים ולא מסיימים מתעסקים בדברים אחרים,
וא"כ אין מה לשאול על תכליתו של הפורום - ולא באתי אלא לעורר 
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2006 16:50 |
|
| |
ווטו
אני מודה לך על תשובתך, ואינני מצפה לתשובתך שהרי "רק באתי לפתוח דיון בנושא".
עיקר תביעתי היתה לכך שמי מציג עמדה יהיה מספיק אחראי לקחת אחריות על קשיים שיש בה, ולהסכים להתמודד עם הבעיות שיש בה.
ודאי שלמצות דיון אי אפשר (וספק אפילו אם בע"פ אפשר), אך להפריח רק בלוני ניסוי /הצהרות / פרובוקציות / אמירות ללא כיסוי - אין זה נאה ל'עצור כאן חושבים'.
מחשבה - פירושה לקיחת אחריות על אמירותיך והיכולת לנסות להצדיקן במידה מסוימת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2006 17:00 |
|
| |
כמת',
הנני מסכים איתך בלכתחילה, אך בדיעבד יש לפעמים שיש להתיר תחילתו משום סופו שאם תדרוש מהפותח להיות ה"חזן" [בלשון המשנה המפקח] על כל הדיון, ימנע מלהעניק את רעיון הפתיחה שגם בו יש לפעמים חומר למחשבה או אף רעיון עמוק.
כמובן ש"ללא כיסוי" אינו הולם וצריך שיהיה למציע/פותח כיסוי לפי דעתו, אך כמובן מה שכיסוי אצל האחד תחתית אצל השני ולהפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2006 12:59 |
|
| |
כתוספת למה שכתבי למעלה
אפשר לראות בצורת הבנת המגילה ומאמרי חז"ל את השוני בין צורות החשיבה.
למשל כששמעתי את קריאת המגילה שמתי לב למוטיב המרכזי שבקריאת המגילה שהוא דווקא להישמע למנהיג הדור , וכל הנס נעשה רק מפני שהכל שמעו למרדכי ללא עוררין , כלומר עם ישראל הכיר בזה שחטאו בז שבשתתפו בסעודת אחשורוש , ועל כן לא היה לו טענות אל המנהיג מרדכי , כמו כן אסתר הכירה בגדולותו של מרדכי ועל כן שמעה למרדכי , ויתרה מכך היא קבלה על עצמה את הסכנה שבכניסה אל המלך ללא רשות.
כמו כן ושתי נענשה רק מפני שהיה ברור שיש לשמור על הסדר ולא יתכן שכל אשה תחליט על דעת עצמה מה מותר ומה אסור , ואפילו על שרי אחשורוש הדבר היה מקובל.
ומצד שני אני רואה את מיימוני לומד מהמגילה דברים שונים לחלוטין.
כלומר מאותו טקסט יכול כל אחד להבין את הדברים לפי השגתו ודרגתו , ובכלל לא קשור כמה מחשבה אשקיע , רק חשוב צורת הניתוח של האירועים.
הרי כל הנס לא היה מתרחש אם לא היו שומעים למהיג ללא עוררין ,אלא מנסים לעצור ולחשוב , ובעצם גם את השאלות בתלמוד אפשר ללמוד עם מנגינה שונה , אפשר ללמוד עם המנגינה שכאילו התלמוד לא מצדיק את מרדכי , ומאידך אפשר ללמוד שהתלמוד מנסה לנתח את האירועים מזוית מסויימת ועל כן הוא מנסה לבדוק את התנהגות מרדכי , כדי להבין מתוך כך מה היה מצב הדור, ועל כן מרדכי היה צריך למסור את נפשו כנגד המן לעורר את היהודים לתשובה, הרי ברור שלפי התלמוד זאת היתה גזירה מן השמים ורק מסירות נפשם של היהודים בטלה את הגזירה , ואם כך נראה שיש לנתח את כל אירועי הפורים ברוח מסירות הנפש.
אבל לאלו הרואים במגילת אסתר תהליך אנושי לחלוטין ושגזירת מלך אחשורוש היא רק במקרה כמובן שינתח את האירועים בצורה שונה.
אסכם בקצרה מה שאני בא ואומר שלא עצם החשיבה היא שמשפיעה על קבלת הדברים מהקדמונים , רק מה שמשפיעה על קבלת הדברים מהקדמונים , היא איך לראות את הקורה בעולמינו ,האם האירועים שמתרחשים הם בהשגחה פרטית , ועלינו לנתח מה האלוקים רוצה מאיתנו , או שהעולם מתנהג לפי שגיונות של בני האדם.
אם אנו רואים שכל אירוע הוא דרך לאותת לנו על התנהגותינו , הרי שהיהודים סמכו על מרדכי בקליטת האיתותים ולא ניסו אפילו לעצור ולחשוב ולהבין היות ולא כל אחד יכול לקלוט איתותים משמים , אבל אם אנו רואים את האירועים במנותק מאיתנו גם תגובתינו לאירועים תהיה שונה , ואנו נרצה לבד לשקול את התגובה ולא נסמוך על האנשים הגדולים יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2006 10:18 |
|
| |
מדברי הרס"ג:
עוד קטע מהרס"ג
[דעת אמת ודעת שקר] והדעה1 היא על שני פנים: אמת ושקר.
הדעה1 האמיתית הוא שידע הדבר כפי שהוא, המרובה מרובה, והמועט מועט, והשחור שחור, והלבן לבן, והמצוי מצוי והנעדר נעדר.
והדעת השקר היא ידיעת הדבר שלא כפי שהוא, המרובה מועט, והמועט מרובה, והלובן שחור, והשחור לובן, והמצוי נעדר, והנעדר מצוי.
והחכם המשובח הוא מי ששם אמתות הדברים ליסוד, ומשתית על כך את דעותיו2, ועם חכמתו הרי הוא מחזיק במה שראוי להחזיק ונשמר ממה שראוי להישמר3.
והסכל המגונה מי ששם דעותיו ליסוד, ומדמה שאמיתות הדברים תהיינה כפי דעותיו. ועם סכלותו הוא מחזיק במה שצריך להישאר ממנו, ונשמר ממה שצריך להחזיק, וכמו שנאמר:
חכם ירא וסר מרע וכסיל מתעבר ובוטח4.
הרי לנו מדברי הרס"ג שאי אפשר לבטוח בשכל אלא עלינו קודם לדעת שידיעותינו אמיתות הן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2006 11:03 |
|
| |
עוד ציטוט מרס"ג
מאמר שישי פרק ח
[נגד אמונת הגלגול]
והנני אומר כי אנשים, ממי שנקראים יהודים, מצאתים מאמינים בגילגול99 וקורים אותו ההיעתקות, וענינו לדעתם רוח ראובן תהיה בשמעון, ואחר כך בלוי, ואחר כך ביהודה. ומהם או רובם סוברים שיש שתהיה רוח האדם בבהמה ורוח בהמה באדם, ודברים רבים מן ההזיות1 הללו והבלבולים.
ונתברר לי מה שמדמים שהוא הביאם לידי דבר זה, ומצאתים ארבע טעויות, וראיתי להזכירם ולהשיב עליהם.
וראשית כל החזקתם בשיטת הרוחניות ושלוש השיטות האחרות2, או מי שלא יודע3 ממניחי שיטת הגלגול, למדוהו משיטת השניות הרוחניים, וכבר ביארתי וקבעתי מה שיש נגד כולם.
והשני התחקותם אחרי מידות רבים מבני אדם ומצאום דומים למדות הבהמות, במה שיש עדין4 כתכונת הכבשים, ותקיף5 כתכונת [רטו] הטורפים, ורע ושפל6 כתכונת הכלב, וקל כקלות העוף, וכל הדומה לכך, והסיקו מן הדברים הללו, שלא באו המידות הללו בבני אדם אלא מפני שיש בהם מרוחות הבהמות.
וזה ירחמך האל מורה על עודף סכלותם, שהם חושבים שגוף האדם משנה את הנפש מעצמותה, ועד כדי שעושה אותה נפש אדם אחר שהייתה נפש בהמה7, ואחר כך היא עצמה משנה אותו ממהותו עד שעושה מידותיו כבהמות, ואף על פי שצורתו כאדם, ולא די בכך שהם עשו את עצמות הנפש מתהפכת ולא קבעו לה עצמות אמיתית, אלא שסתרו את דבריהם ועשו אותה משנה את הגוף והופכתו, והגוף משנה אותה והופכה, וזהו היציאה מן המושכל8.
והשלישי הבאתם את דבריהם על דרך ההוכחה, ואומרים כי הבורא מעשיו צדק, ואינו מייסר טף אלא על עוון שהזידה בו נפשם בזמן שהייתה בגוף אשר לפני גופם. ...
והרביעי במה שנתלו במה שטעו מן המקרא ראיתי להזכיר מעט מהם.
*******
דורש אמת יקר
גם אם ציטטת מרס"ג, אולי הוא סובר ההיפך מדעותיך, ונמצא שאמונת חכמים לא הועילה כלום, כי השאלה מי הם החכמים שאתה סובר כמותם?
כבר קמו להם לישראל חכמים שסברו את כל הדעות האפשריות, אתה סובר כפי המפורסם בציבור, אבל יש שסוברים כפי דעות חכמי ישראל שהם פחות מפורסמות, כך שיש כאן אמונת חכמים כנגד אמונת חכמים.
מה דעתך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2006 11:31 |
|
| |
ועוד שאלות לדורש האמת
1- האם שמעת על מחלוקות של חכמי ישראל?
2- האם שמעת על שריפת ספרי הרמב"ם?
3- שמעת על ראב"ע ופרושיו למקרא?
4- שמעת על רד"ק שדחה את כל דרשות חז"ל בספר דברי הימים, ופירש את סיפורי התנ"ך בצורה רציונלית (בעלת האוב)?
5- שמעת על רשב"ם שחלק על רש"י ופירש את התורה בצורה יותר פשוטה, וגם ציטט בשם רש"י
"וגם רבנו שלמה אבי אמי מאיר עיני גולה שפירש תורה נביאים וכתובים נתן לב לפרש פשוטו של מקרא... והודה לי שאילו היה לו פנאי היה צריך לעשות פרושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום"
ממה כל זה נובע, מאמונת חכמים או משכל האדם אשר חננו ה'?
בקיצור ידידי, הפורום כאן הוא מסורתי לחלוטין, רק שחברי הפורום חוקרים בשכלם אחר מצוות דתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2006 12:14 |
|
| |
דרום חוקר
בציטוטך הגברת את המבוכה ולא השבת כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2006 12:20 |
|
| |
דרום
כל מה שהבאת ידוע לכל מי שמתעסק בפילוסופיה , והדברים רק מראים כמה סיכון יש בלהסתמך על שיכלינו.
אתה רק מחזק את טענת הרשב"א וכו' כנגד לימוד הפילוסופיה.
עד היום לא ידעתי מה המיוחד בבעש"ט שאמרו עליו שהאיר את העולם , עכשיו לאחר כל מה שהבאת מובן לי איזה אור הביא הבעש"ט לעולם.
|
|
|
|
|
