חרדים, מזרחיסטים והיחס לרבני הצד השני

פרוטגרוס,

התחלת עם הספרים הפתוחים על השולחן במכרז, ועברת לבחינה פסיכולוגית של הלומדים שם בדבר התרגשותם השווה. אני תמה מניין הבחנה זו.
בתור אחד שאולי אתה מונה בתוך הקבוצה הזו, אני לומד מו"נ וכן ליקו"מ ועוד. משני הספרים אני לומד רבות. אך אני לא בונה את עולמי הרוחני משניהם בצורה שווה (אם כי לשניהם יש מקום) ולא עושה 'קוקטייל'.
אולי נכונים דבריך לגבי קוקטייל הגותי אצל חלק מהאנשים, אבל כזו הכללה?
לגבי לימוד הגות בעולם הליטאי, לצערי, אני לא מכיר מספיק את העולם הזה. ואני לא יודע כמה ואיך לומדים בו.

לא התכוונתי להוציא לעז על  ישיבה חשובה כישיבת רמת גן שאגב אני מכיר ומוקיר את ראש  ישיבתה. כל שהערתי הוא שהיא ודומותיה לא מייחסות כנראה את החשיבות הראויה לעולם התורה הלמדני הנמצא במיין סטרים של עולם התורה. לעיתים כשאתה נכנס לישיבה חסידית כל שהיא אתה נתקל באותה תופעה.. לצערי
לא אכנס להשמצות אישיות.. האמן לי אני מכיר לפניי ולפנים את ראשי היישבות הדתיות לאומיות.. ונכון..האחים שטרנברג הם למדנים עצומים.. בכל קנה מידה..אך מלבדיהם... העולם כמעט ריק לצערינו..
 אל תביאו לי כדוגמא את מרא  דארעא דישראל הגאון  ר' אברהם שפירא שליט'א.. אני מתכוון לדור הצעיר..
 אגב.. אני לא חוזר בי מטיעוני על למדנות אותם ראשי שיבות דתיות לאומיות..
פעם חשבתי שזה נובע מהיות  רובם לתמידיו של ר צבי יהודה זצ"ל שגם לא זכור לי שנתן שיעור למדני
 בישבת מרכז הרב..
 כנראה שעולם זה של למדנות לא נוגע להם כל כך..
 לא שופט אותם על כך רק מעיר למען ידעו.. זה בנפשינו..כי חבל על דור נפלא כזה של בני תשחורת חובשי כיפות סרוגות שלא טועמים טעם זה
 ואכמ"ל

 מעולם לא טענתי שכל לובשי הפראקים המכהנים כראשי ישבות או מגידי שיעורים בישבות הליטאיות אכן.. למדנים מהשורה הראשונה.
 זה לא נשוא הדיון.. כיצד מתמנים כל מיני בר בי רבות דחד יומא לתפקידים אילוץץ לעיתים..
 הנשוא עליו מתמקד הדיון

אני מקוה שישאר תרבותי.. ולא יגלוש להשמצות אישיות.. הוא נושא למדנותם של האחרים באופן אולטימטיבי.. ככללל..

פרוטגורס,
בתור מי שמכיר לא רע את שני הצדדים, ומבפנים, אני ממש משועשע מהגדרתך את המחשבה הליטאית כמקצועית ושיטתית. מעודי לא שמעתי בבני ברק שיעור במחשבה שהוא ברמה שמעבר לכיתה ח' (למעט ר' משה שפירא, שהיה בירושלים, והוא  ממש כקול קורא במדבר), ותאמין לי ששמעתי מגדולי הלמדנים שטויות נמרצות בתחומים אלו. שלא לדבר על המשגיחים, שבעיקר הם עוסקים בתחומים אלו. התפללתי במניין אברכים בבני ברק, ומדי פעם היה מגיע ראש ישיבה או משגיח לדבר בערב שבת על מדרש או מחשבה. זו היתה ממש חוויה מזעזעת. רמת הבנה וניתוח של גנון. הטובים שבהם עשו למדרש ניתוח בריסקאי (נוסח פירושי הגרי"ז לתורה וכדו'), והאחרים אילו את זה לא. פשוט חוסר הבנה מוחלט, וקשקושים מנותקים.
לגבי למדנות, אני מבין מה אתה אומר. וכבר כתבתי כאן ששנים לא מעטות גם לי היתה תחושה כזו. אך כבר כתבתי למעלה על כך שהשאלה היא מהי למדנות. הלמדנות הליטאית הטכנית היא למדנות ירודה (אף שלפעמים יש בה חידוד והברקה). אין בה הבנה של יסודי הדברים אלא הברקות וחילוקים טכניים שכולנו מורגלים בהם, מה שלא קונים בישיבות של המיזרוחניקים. בסוף ימיי בבני ברק כששמעתי שיעורים מראשי הישיבות בבין הזמנים, מייד כשהתחיל השיעור הייתי אומר לך כיצד הוא יסתיים. אגב, זה לא אומר שלא נהניתי.

וכבר כתבתי על כך (הבאתי סיפור על הרב ליכטנשטיין וראש ישיבה ליטאי ידוע) שלאוזן ליטאית הלמדנות המיזרוחניקית נשמעת בעלביתית, אבל בעיניי זה רק גריעותא לשומע.
זה מזכיר לי שכד הווינא טליא כשיצא לי ללמוד כמה סעיפים בסמ"ע באתי למגיד שיעור שלי והתלוננתי על כך שהוא מדבר כמו בעל'בת, שאין לו מושג בלמדנות. אז הוא אמר לי שהכל עניין של תרגום. זה נכון גם לכאן.
אחת האינדיקציות הנוספות להבחנות בין ראש ישיבה מיזרוחניק לליטאי הוא ההתמצאות בהלכה ובצורת המחשבה ההלכתית (לאפוקי מהחשיבה הלמדנית). ראש ישיבה חרדי מצוי אינו עוסק בהלכה, ושיקוליו ההלכתיים פעמים רבות עקומים ומנותקים (דיוקים בלשון הפוסקים, בלי לרדת לשורשי המציאות והרעיונות). לעומת זאת, רבים מראשי הישיבה המיזרוחניקים כן עוסקים בהלכה, ואינם מפרידים באופן כה דיכוטומי בין ההלכה לעיון. זה גופא מה שנראה לך כ'לא למדנות'. כמו שודאי גם נראים לך הפוסקים (ראה דבריי לעיל על הסמ"ע). מי לדעתך קרוב יותר לאורח החשיבה של הסמ"ע, או של הש"ך? או של הנוב"י והאג"מ ומנח"ש? ראשי הישיבה הליטאים או המיזרוחניקים? לי אין כל ספק שהמיזרוחניקים. אז גם אם הם לא למדנים, הן בחברה טובה.
אכן בתחום הידע דומני שמעט מאד בעולם המזרחיסטי מחזיקים ש"ס בעיון, ובזה יש הרבה מקום לשיפור. אבל יש לכך סיבות רבות, ואכ"מ.

צריך להעביר את הוויכוח למישורים אחרים,יותר נמוך מזה כבר קשה לרדת,
עכשיו  חסר אותו אחד שיגיד ששמע רבנים מזרחיסטים שמדברים שטויות ברמת הגן,וכל אחד יוכל לחגוג באוירת הח"ח ,
חכו רגע למה אנחנו שוכחים את האדמורי"ם,משהו אולי רוצה לספר לנו איזה שטויות הוא שמע מהם

ואגב ,האג"ם והמנח"ש לימדו בישיבות חרדיות בשיטת הלימוד המקובלת בלימוד הליטאי

mdabraham

למרות כי אני מסכים כמעט לכל מילה מדברך, ויותר מכן, אף אני שאלתי כמוך את רבותי, מה היה עולה בגורלו של הסמ"ע אילו לא שפר עליו גורלו והיה חי בזמננו? [אגב, על הש"ך לא שאלתי, אף שלא הייתי קובע לו חברותא עם הגר"ח מבריסק, מ"מ הוא היה מוצא מקום של כבוד]

ואעפ"כ מוצא אני את עצמי חולק עליך במסקנות הסופיות, נכון שהמשגיחים בישיבות מנותקים לחלוטין ממה שנקרא "יהדות" או "מחשבה", רמתם האישית ורמת כישוריהם בד"כ היא פחות מבינונית, וביושר הם זוכים לכבוד המפוקפק שניתן להם ע"י התלמידים, ומסיבה זו גופא, אין להביאם כדוגמאות מייצגות למגזר ליטאי -תורני -ישיבתי, בחור ישיבה עם יכולות עיוניים פונטציאלים, ע"פ רוב לא ימצא עצמו כמשגיח ברבות הימים,

נכון כי לדתי לאומי יש בד"כ יותר פתיחות חיונית להתחבר למציאות, הוא הרבה יותר קשוב לעובדות החיים ולהבנתם הטבעית, ואף ידע לתת משקל ראוי ומאוזן למשמעויות חוותיות דתיות, עם כל זאת, יחסרו לו את הכלים החיוניים לטפל בחומר עיוני-מחשבתי ביחס ללטאי המצוי, זו לא רק שאלה של גמישות לעומת מגובשות, זו שאלה של דעתנות עיונית,

תן לשניהם לקרוא טקסטים אפילו "במחשבת ישראל" על אף שללטאי לכאורה יהיה זה חומר זר וחדש, ברי לי כי יהיה לו יתרון בהבחנה בין תכלת לקלא אילן, בין פילוסופיה למיסטיקה, בין הלכה פורמלית לבין 'עניינים', הביקורת שלו תהיה מלומדת יותר,

נכון כי 'למזרחניק' יש יתרון בעצם נכונותו ופתיחותו ללמוד חומר חדש ואין לו שום מחסום או מורא להיות בכלל 'מכל מלמדי השכלתי' לעומת 'הלטאי' שמסרב אוטומטית ובלא הבחנה לכל תוכן שלא שמע עליו בישיבה או שאינו עומד בקודים המחמירים של "משלנו", אעפ"כ, אם קצת יצליח ה'ליטאי' להחלץ מהרסן האדוק, אין ספק כי יגיע רחוק ועמוק יותר מעמיתו ה'מזרוחניק', לאמור, כליו התאורטיים של הליטאי, הרבה יותר משוכללים וחריפים, אך לא תמיד זמינים לשימוש. 

פרוטגרוס
אז במה סימנו, ביכולת אנליטית שדואגים לפתח אותה רק בכיוון מסויים?
וכמו שאמר חברי ששנה ופרש על ראש ישבה מסוים, שאינו סובר שיש מצווה להיות חכם, אלא אדרבא, רק שבתורה צוונו להבין.
האמת, שאין ביקורת גם בלמדנות ולכן ניתן לשמוע סברות שצריכות עיון,
וכדוגמא מגדולי עולם:
האם ר' חיים המפורסם בהלכות תפילה ניתן להאמר ברמב"ם?
האם חילוקו של הגרי"ז גבי חצי שיעור ביום כפור בין חולה למעוברת ניתן להאמר ברמב"ם?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 25/07/2007 8:39:00

כיון דאתינן להכא נימא מילתא דמחדדא.

כתובות עה א ולציון יאמר איש ואיש יולד בה והוא יכוננה עליון א"ר מיישא בר בריה דר' יהושע בן לוי אחד הנולד בה ואחד המצפה לראותה אמר אביי וחד מינייהו עדיף כתרי מינן אמר רבא וחד מינן כי סליק להתם עדיף כתרי מינייהו דהא רבי ירמיה דכי הוה הכא לא הוה ידע מאי קאמרי רבנן כי סליק להתם קרי לן בבלאי טפשאי:

שח לי חבר שניתן לומר זאת גם על מעבר בין שתי מדינות באותה ארץ, העובר ממגזר למגזר לעיתים מזומנות הוא עולה על התוצר של שני המגזרים גם יחד.
נדמה שמי שקיבל חינוך חרדי ישיבתי לדוגמא ועובר בבגרותו לינוק משדה המחשבה הרחב והמציאותי של ישיבות הציונות הדתית, יוצא נשכר מכאן ומכאן.
מה דעתכם?

בזמנו שבחורים מישיבות תיכוניות הגיעו לישיבות חרדיות, לקח זמן קצר מאוד עד שסגרו את הפער ואף עברו את בוגרי הישיבות הקטנות.

מאיר,
אני לגמרי מסכים. דומני שזה שילוב אופטימלי שיכול לינוק מהיתרונות של שני הצדדים.

_________________

מיכי