|
|
| נשלח ב-25/7/2007 13:12 |
 |
| |
הרב מיכי,
דומני שמאיר צודק לגמרי במקרה שהביא (חרדי שעבר להשקפה כללית יותר רחבה) ולא במקרה ההפוך (כיפה סרוגה שהתחרד).
נדמה שגם כל בחירי בעלי שיעורי המחשבה בעולם הישיבות, למרות הרדידות הכללית שהבאת בדבריך על ראשי הישיבות בב"ב, הם עדיין מי שגדל בעולם החרדי : יהי זה הרב הוטנר, הגרי"ד סולובייצ'יק, ר' משה שפירא, או עוד רשימת מלאי שכל אחד יכול למלא לפי רצונו, אבל קשה לי למצוא רבים במחנה ציונות הדתית שהם מקוריים ובעלי מחשבה מקורית. אני מניח שבעוד עשר עשרים שנה המצב ישתנה, אבל כנראה שהפיתרון הוא לגדול בעולם הישיבות העיוני (פעם זה היה החרדי. והיום, לאור הקטנוניות הפלפולית שם ומול ראשי ישיבות ציוניים שרואים את התמונה כולה, כנ"ל בסיפור על הרב ליכטנשטיין, כנראה שאין עדיפות לעולם החרדי) ורק אח"כ לפתח השקפת עולם רחבה.
בזמנו שמעתי מר"ש פישר שכעס מאוד על לימוד מהר"ל בגיל צעיר, וטען שזה משבש את צורת הלימוד הפלפולית ומכניס נער צעיר לעולם אבסטרקטי ומטושטש. אז לא עמדתי על דבריו, אבל כיום לענ"ד הוא צודק מאוד. יש בעולם הישיבות הציוני דתי, בעיה עם לימוד מחשבה ש'סותם' את אפשרות ה'שני דינים' של ר' חיים. לכן כאמור לעיל אני חושב שישכיל יותר מי שילמד בעיון ואז ייפתח (ובלי דיון איפה ילמד וכו') ממי שיעשה הפוך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 14:12 |
|
| |
הרב הוטנר - הושפע מעוד גורמים חוץ מסלבודקה. אם הוא לא הזכיר את שמם זו לא בעיה שלהם.
הגרי"ד סולובייצ'יק - משם ראיה?
ר' משה שפירא - למד אצל הרב הוטנר. לאשתו יש תואר שני/שלישי במחשבת ישראל וכנראה שזה לא מזיק.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 25/07/2007 14:10:19
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 14:35 |
|
| |
בעל,
תואר שלישי (גם לבתו של הרב הוטנר). מה הקשר?
ממי הושפע הרב הוטנר אני יודע, אבל זה רק מוכיח שיש ערך לפרטנות החרדית, במיוחד כלימוד מקדים לפני תפיסת עולם כוללת. הוא קנה את מה שהוא ששמע מאותם גורמים בשינוי, ויצר משהו חדש משלו, טוב יותר לענ"ד מהמקור, לפחות בדרשות ובחידושים. השקפת עולם קוסמית לא הייתה לו והוא לא ניסה.
זו רק הערה בעקבות תגובתך, כתבתי שהשמות ברשימה הם רק דוגמא בעלמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 14:37 |
|
| |
דבורים על השקופע טהורה ללא התערבות גורמים זרים שאין להם כיסוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 14:56 |
|
| |
mcahn,
"אבל קשה לי למצוא רבים במחנה ציונות הדתית שהם מקוריים ובעלי מחשבה מקורית"
יש כאלה, ר' יואל בן נון, הרב מדן, הרב שרלו, הרב טאו ועוד.
אני לא מכיר את כל רבני הציונות הדתית, אך שמעתי כמה מקוריים. ושלא גדלו בעולם החרדי.
בהחלט לא כולם אבל יש חלק שכן.
אגב, אפשר לחלוק עליהם מכל וכל, אך אלה אנשים עם אמירה.
שאלה לכולם,
אני לא בקיא, אך בעולם החרדי יוצאים בכלל ספרי מחשבה? אם כן, מי הכותבים?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 15:01 |
|
| |
האין,
מכיר את כל מי שהזכרת, ומכבדם מאוד. אעפ"כ חלק מהם אינו "בעל מחשבה" בדווקא אלא המשנה המחשבתית עולה מתוך הדיונים שבהם הם עוסקים. בכל מקרה ציינתי שבשנים הקרובות יהיה שינוי, והתכוונתי בדיוק לאלה ודומיהם (הרב שגר זצ"ל ועוד). לא התכוונתי לגדר מוחלט, אלא רק לומר שהאינטואיציה של מאיר, שחד מינייהו כתרי מינן, מוסכמת עלי, בצורה חד כיוונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 16:38 |
|
| |
קאהן, לא הבנתי. לכיווניות של השינוי כפי שציינת אני לגמרי מסכים (ואף הארכתי בזה פעם בפורום, והבאתי דוגמא מהיחס בין פוניבז' לסלובודקה), וזו היתה כוונתי. אבל לטענה שאין בעלי מחשבה מקורית בעולם הציוני דתי, ובפרט בהשוואה לקיים בעולם החרדי, את זה ממש לא הבנתי.
לדעתי בכלל אין מה להשוות. זו ליגה אחרת לגמרי. ובאמת המגבלה שלא להיכנס לשמות היא בעייתית ומקשה על הדיון, אבל היא מקובלת עליי. זהו מדרון חלקלק למדיי.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 20:43 |
|
| |
הובעו כאן שתי ביקורות על עולם הישיבות הציוני:
א. חולשה בעיון, שמתבטאת למשל בנטייה של תלמידים ללמוד הלכה אחרי הצבא.
ב. אקלקטיות, רגשיות וטשטוש מושגים בלימוד אמונה/ מחשבה
מעניין לציין ששתי הביקורת האלה, ובמיוחד השנייה, נשמעות מאוד בתוך הישיבה שלמדתי בה- מעין שלוחה של הר המור, הן כביקורת בתוך בהימ"ד והן כביקורת על בתי מדרש ציוניים אחרים ( ישיבת רמת גן כבר אמרתם, אמנם אי אפשר לקחת ממנה הרבה מעלות אחרות).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 20:51 |
|
| |
מקאן, מאיר ומיכי,
שאלת תמה -
כיוון שהסכמתם (אם הבנתי נכון) שהשילוב הוא המנצח, כיצד ואם בכלל אתם רואים אופציה לשילוב כזה? האם אדם שלמד בילדותו ובהתבגרותו במסגרת חרדית יכול/רוצה/מסוגל לעבור למסגרת "סרוגה" או חילונית? האם זו אופציה לרבים? אם התשובות חיוביות, כיצד תסבירו את העובדה שזה קורה רק במקרים ספורים בלבד (למיטב ידיעתי)?
[אני לא שואלת על המעבר ההפוך, כיוון שמקאן דייק בדבריו, וגם כי התשובות לאפשרות זו נראות לי ברורות יותר.]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 22:02 |
|
| |
אמשלום
דרך לרבים לערוק בגיל מסוים היא בלתי אפשרית מעצם הגדרתה. אי אפשר לקיים שני מגזרים מקבילים כשכל אחד מיועד לבני גיל אחר, אלו לא שני מגזרים אלא שתי שכבות גיל של אותו מגזר.
אכן, במצב הנתון יש בודדים כנראה ש'פותחים את העיניים' אחרי הישיבה, חלקם באשמת עצכ"ח ודומיו.
הדרך לרבים אפשרית אם זה יהיה לגיטימי ומקובל ללמוד נושאים חדשים ואופקים רחבים אם התניה שלא לעשות כן לפני גיל עשרים וחמש למשל, משהו בסגנון החרם של הרשב"א על הפילוסופיה.
אם חוגים של בוגרי ישיבות חרדיות ילמדו בבתי מדרש או בכוללים (לא נכנס כעת לשאלת הפרנסה) שיש בהם גיוון רחב וסובלנות יחסית, יהיו רבים שיוכלו לפתח חשיבה רחבה וחיבור ממשי למציאות.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 22:14 |
|
| |
לקודמי הנכבדים
אני מצטרף לחלוטין לדעה, כי הטבעיות הדתית לאומית או ההכשרה העיונית הליטאית, כל אחת כשלעצמה אינה מניבה פירות מקסימלים,
עם זאת, אינני סבור כי חייבים לעבור בהכרח את שני המסלולים, הכלים העיוניים המונחלים בישיבות, בכוחם התיאורתי לספק למי שמעוניין בכך להגיע רחוק מאוד, אלא שהבעיה היא המיגבלות והסייגים הנכפים בחינוך החרדי, הממיתות מבעוד מועד כל אפשרות לדינמיקה רעיונית מקורית וטבעית, די יהיה בהתנתקות קלה מרצף ההטפה המימסדית חרדית, כדי לתת חיים ופריחה לכלים אנליטיים מנכבשו בכפיה, אך אין סיבה, לעבור פיזית לעולם הדתי לאומי, נטישה יזומה, למדבר מבודד, תביא אותה תועלת לדעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 22:30 |
|
| |
פרוט
יכולות אנליטיות שהתנוונו במשך עשרים שנה צריכות שיקום בסביבה תומכת.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 22:47 |
|
| |
קהאן,
ממש לא הוכחת את דבריך, נתת כמה דוגמאות לאנשי מעלה מהציבור החרדי, וכמה
אחרים מהציבור הדתל"מי, והלבשת עליהם את הנחות היסוד שלך. (הגם שאני לא
חלוק עליהם באופן מלא )
פרוט,
גם דבריך רחוקים מלשקף אמת מציאותית מעט הדתל"מים שאני מכיר שנחשפו
ללמדנות בחייהם השיגו רבים שגדלו על השיטה, במהירות ובקלות. (העכבות
המחשבתיות והרגשיות שהחינוך הזה מפתח פכלו עליהם במינון נמוך בהרבה)
בכל מקרה אני לא סבור שיש לאיזהשהוא מגזר ערך לכשעצמו מלבד שימור ו/או
פיתוח של עקרונות מסוימים, שלמעשה צריכים ומשתלבים זה בזה אט אט.
נ.ב. בנוגע לגמרא שהזכיר מאיר, לא בכדי מדובר שם על היחס בין בבל לא"י, והדברים נוגעים גם לעניננו אם כי ברופן קצת שונה בשל השינויים ההסטוריים. (בזמן התלמוד היתה מסורת ארץ ישראלית , מה שכמעט לא קיים היום)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2007 20:15 |
|
| |
אישציפור/האין,
למאי נפקא מינה? לדבריכם מדובר בהשקפה מוסרית ולא בעניין הלכתי. אדרבה, בערך כמחצית מחיילי פלוגת המילואים שלי חושבים שזה לא מוסרי לדרוש מהם לשמור על מאחזים שהוקמו באופן בלתי חוקי ובכך לסכן את חייהם ולגרום לדאגה למשפחותיהם, נשיהם וילדיהם. דא עקא, מדיניות צה"ל היא שיש להגן גם על מאחזים בלתי חוקיים וגם על מפירי חוק למיניהם כל עוד הם חשופים לאוייב. חרף זאת, איני מכיר חיילים שסרבו פקודה בשל כך. אי אפשר לנהל את הצבא על פי הגחמות המוסריות של כל קבוצה בעם ישראל, ותלמידי ישיבת קרית ארבע או הר ברכה אינם יוצאי דופן בעניין.
אגב, אני לא דורש מהם להתכופף מוסרית. אני בסה"כ מצביע על הבעיה של הצבא עם קבוצות כאלו, שהן כביכול בעד הצבא. בנוסף, מי שניזוק מהתנהגותם הם בעיקר חבריהם מרובן המוחלט של ישיבות ההסדר והמכינות כי בגלל כמה ישיבות קיצוניות כאלו הצבא מצר את רגלי כלל יחידות ההסדר (נכון, לא רק בגלל זה, גם בגלל שלא כולם בצבא מתים על דתיים - אבל לא צריך לעזור להם בגלל זה).
מי שלא מסוגל מוסרית לקבל עליו את כללי המשחק הדמוקרטיים של צה"ל - עדיף מבחינתי שלא יתגייס כלל.
[פרוטגורס,
מה עניין בלבולי המוח על השמאל הפוסט ציוני והמתנחלים לכאן?
אני איש ימין ואני אוהד את המתנחלים. כדאי שתברר במועצת יש"ע ובהנהגת המתנחלים מה באמת חושבים שם על כל החכמולוגים שמקימים מאחזים בלתי חוקיים או פולשים למבנים באופן בלתי חוקי, לפני שאתה הופך את זה לימין-שמאל. כדאי גם שתברר בישיבות ההסדר מה חושבים שם על הקבוצה הזו, ועל שתיים-שלוש ישיבות שבדרך נס, כל כמה חודשים עושות בעיות].
|
|
|
|
|
|
]
