| נשלח ב-29/5/2003 02:28 |
|
| |
שעון שבת.קומבינה? הערמה?
במסגרת עבודתי נתקלתי בשאלה זו מאדם לא דתי.מבחינתו זו רמאות של הדתיים.
הייתי שמח אם כמה מהמוחות כאן בפורום היו יכולים לעזור לי להסביר את הנושא לאדם ללא רקע.כלומר בעיקר לוגיקה והשוואה לתחומים אחרים עם מבנים דומים.
בהזדמנות אחרת אולי יטען כאן מישהו יצירתי שזה אכן הערמה וכו' אך בא נשמור זאת להזדמנות אחרת
תודה מראש
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 04:24 |
|
| |
להעיר
העלית שאלה יפה, חשובה, גדולה.
אכתוב לך מה שיש באמתחתי בזה. אלא שצריך לדעת לתרגם זאת למושגים של השואל.
אנו יודעים ש"מלאכת מחשבת אסרה תורה".
יום השבת ניתן לנו (בין השאר, אך זו המטרה הראשית) כדי להנציח בלבנו את הידיעה שה' ברא את העולם בששה ימים ונח בשביעי.
האופן שבו אנו מבטאים זאת הוא על ידי ההימנעות ממלאכה.
מלאכה מוגדרת בתור פעולה אנושית שגורמת לשינוי משמעותי בעולם. (אין ברירה אלא להבין זאת אינטואיטיבית. והערת שולים: במקום אחר בפורום הקשיתי שכלל זה אינו עולה בקנה אחד עם איסור שטיפת כלים).
אולם, להלכה, לכל הלכה, יש שני פנים. טעם ההלכה וצורתה הפורמלית. והדברים ניתנו כך בכוונה תחילה (ולרמב"ם למעשה גם אי אפשר היה ליתנם אחרת). העובדה שלכל הלכה יש צורה פורמלית אומרת שמי שחורג מהמסגרת הפורמלית כבר לא עשה איסור מהתורה. (אפשר שהוא נבל ברשות התורה, ואפשר, כפי ששמעתי ואיני זוכר בשם מי, שכך ניתנה תורה מראש כדי שיהיה מקום לחכמים להתיר לפי הצורך).
לכן, מעשה בידים אסור, וגרמא מותר (יש מחלוקת הב"י והרמ"א בגדרי גרמא האסורים והמותרים).
עכשו צריך כמובן לבאר מהו מעשה בידים ומהו גרמא.
אחד הדברים שמאפיינים מעשה בידים הוא שהתוצאה כרוכה אחרי הסיבה, מעשה האדם, בזמן ובמקום. לעומת זאת, עשיית מעשה אנושי שתוצאתו תחול אחרי זמן או במרחק גיאוגרפי מנתקת את הקשר בין המעשה לתוצאה. יתכן שעדיין נחשיב את האדם כאחראי, אבל יתכן גם שזה לא ייחשב לנו כמעשה בידים, או על כל פנים לא כמעשה האסור בשבת.
יש כאן מקום עיון רב. האם מעשה בידים נחשב דווקא מה שקורה בסמיכות זמן ומקום מפני שזו ההסתכלות האנושית הנעוצה בפסיכולוגיה האנושית, ולכן, כדברי הרב סולוביצ'יק המובאים ב"קרב בלימה", הגדרה זו מעוגנת בהנחות יסוד אונטולוגיות ואפיסטמולוגיות, או שזה ענין תרבותי? כלומר, ככל שאנו רגילים יותר למעשים שהקשר בין הסיבה לתוצאה רחוק יותר, האם הגדרתנו האינטואיטיבית וממילא תפיסת ההלכה משתנה?
דוגמא לדבר:
נסתכל לרגע באותם מכשירי "גרמא". לא אבוא כאן לבארם. אך ההיתר הוא מפני שיש כאן, בתוך המכשיר, שרשרת סיבות שאינה ישירה, ולכן אינה נאסרת.
אך האוסר עשוי לטעון שיש כאן "קופסה שחורה", שרשרת הסיבות אינה מוכרת לי, ובעיני מה שקרה הוא שלחצתי על כפתור וקיבלתי תוצאה. זה שקופסה זו פועלת מכוח מנגנונים שונים מאשר, למשל, הדלקת אור בכפתור רגיל ביום חול, אינה ידועה לי ואינה משנה.
מחלוקת זו עשויה להיות מדאורייתא.
***
לענין השאלה עצמה.
אם מדובר בהפעלת מכשיר באמצעות שעון שבת, שסוגר את המעגל ומפעיל את המכשיר בשבת מעצמו, והשעון נערך מיום חול - יש להבין שהמעשה נעשה בעצם מערב שבת.
ואם כן, לא זה מה שנאסר מהתורה ופשוט.
יתכן שהשואל מקשה בגלל שיש לו אינטואיציה לא מתורגמת למילים שהדבר צריך להיות אסור, ויתכן שהוא רוצה לטעון שהכלי מחליף כאן את האדם. ואז יש לבאר לו שזו אכן שיטת בית שמאי, שיש שביתת כלים (ויש מי שאומר שהם אומרים זאת מדאורייתא). אבל אין אנו פוסקים כן. בגלל שדי לנו באיסור מלאכה באופן הרגיל כדי לקיים את תכלית השבת, ולהפך, נותן התורה לא רצה לכבול אותנו כל כך, והשאיר את המסגרת הפורמלית כפי שנתבארה ורק כך.
לעומת זאת, אם השאלה היא אם מותר לעשות פעולה בשעון בשבת כך שהתוצאה של הסטת המתגים בשעון תביא לשינוי מצב בשבת - זו כבר שאלה אחרת. למעשה, גם זה לא איסור תורה, אבל ברור אינטואיטיבית שיש כאן משהו חמור יותר. בכל זאת, כיון שגם כאן אין קשר ישיר, אין כאן איסור תורה.
ואם השואל ישאל שוב מדוע התורה לא אסרה זאת, יש לחזור לנקודה הראשונה, של ההלכה, טעמיה וצורתה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 05:29 |
|
| |
יש להעיר בענין זה צד בעייתי. מצד אחד, אנו מדליקים הנר או המזגן עם שעון שבת, אולם מצד שני אין אנו מבשלים בשעון שבת. מה ההבדל?
והענין אינו פשוט כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 06:11 |
|
| |
מסתברא,
המתבשל אין אדם מסיח דעתו ממנו שלכן הגזירות הנוספות לגבי בישול בפרק כירה, להן מודים ב"ה לב"ש.
ואיה"נ באופן המותר בפ' כירה יותר גם שעון שבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 10:15 |
|
| |
וטו, מסתברא וכולם
כל הגזירות שם הן בליל שבת, כי אדם ממהר לסעודתו קודם שיכבה הנר. האם נקיש מהן לחובה לגזור בבישול על ידי שעון כל השבת?
וכמדומה לי שכן נוהגים, להשאיר, למשל, את האוכל בתוך התנור שמתחיל לפעול, נניח, רק באמצע השבת.
דיון מקיף במקורות המצויים - והם מעטים - בשאלה זו מופיע בספרו האחרון של ד"ר זאב לב על החשמל בהלכה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 11:02 |
|
| |
הענין נדון בארוכה בספר חזו"א, ודימה זאת לבישול ע"י קוף, ודן בזה לכאן ולכאן, איני זוכר כעת כל הענין.
אבל ודאי היינו חזרה בתחילה שאסרו, (וכמדו' שכ"כ החזו"א) וחמור משהיה יעו"ש.
מימוני
ווטו כיון מסתמא לגזירות שהיה וחזרה ולא לשאר הגזירות וכנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 14:04 |
|
| |
ומה עם האיסור לגזוז צפרניים ביום רביעי (או חמישי?), כדי שלא יצמח בשבת?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 14:07 |
|
| |
איסור? אין בזה.
מנהג,כן, ודומני שזה ג"כ מצוואת ריה"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 14:46 |
|
| |
בורג, החזו"א אינו לפני אולם מונח בזכרוני שהוא דן על נתינת קדרה בשבת על פלטה שתלק אחר כך, ואז יש מקום לומר שזה בגדר נתינה לכתחילה ועוד גרע מחזרה על כירה (ויש גם מקום לדחות).
הרב מיימוני הזכיר אפשרות אחרת והיא להשאיר את הקדרה מע"ש על הפלטה העתידה להדלק. לכאורה בזה אין כל חשש איסור חזרה. (לענין איסור שהיה באופן זה יש לדון, אך נוכל להעמיד את דבריו בקדירה חייתא או באופן אחר ללא חשש שהיה)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 17:34 |
|
| |
חן חן מיימוני על המאמץ
אני נוטה להסביר זאת ע"י דימוי לשיטות בחוק ומס המאפשרות להשתמש בפירצה ועדיין זה לא מנוגד לחק.אבל אז זה יוצא כאילו אנחנו מחפשים לתחמן על אלוקים.
בסופו של דבר אדם בלי רקע יכול לראות הרבה דברים ביהדות כקומבינה .דוגמת מכירת חמץ פרוזבול ועוד.
יש למישהו עוד משהו להוסיף מבלי לסטות לדיון אודות בישול?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 17:37 |
|
| |
למה באמת לא תחשיב את פרוזבול קומבינה?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 20:03 |
|
| |
כל יסוד איסור מלאכה בשבת הוא ששבת הוא יום שלא יוצרים בו.
ממילא בשעון שבת אין שום סתירה למהות השבת, כיון שבשבת הרי לא יצר, [וזה שזה נדלק בשבת אינו נותן יחס של יוצר בשבת].
וכמו במדליק נר בערב שבת ונהנה מזה בשבת שאין מקום לאיסור [נימו"י בסוגית אישו משום חיציו] כיון שלא פעל בשבת כך לכא' בשעון שבת, ואפי' צד גרמא אין בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 20:36 |
|
| |
בורג_קטן
תמיד_לומדת
Regarding cutting the nails on Wednesday.
The reason you are not allowed to cut it three days before Shabbos is not because you are causing it to grow on shabbos. (gerama) Rather, the reason is because the whole idea of cutting one's nails before shabbos is that one should not enter the shabbos with grown nails looking like a "menuval" and if he/she cuts it three days prior to the shabbos the nails will start being visible the third day so it is defeating the purpose of not entering shabbos as a menuval.
( ?Magan Avrohom? aroich hashulachn)
I once heared from a talmid of Reb Yashe Ber that the whole halacha of not cutting your nails prior to shabbos is based on the mistake that it takes three days to grow so therfore today that we know that it starts growing instatnly it doen't apply. But according to the above we can understand that the halacha does have validity.
תוקנה טעות הקלדה לפי בקשת המחבר
תוקן על ידי - מיימוני - 5/29/2003 10:55:37 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 21:05 |
|
| |
יצחק יונתן.
צודק...אכן אלו דברי החזו"א.
אבל ודאי מידי שהיה לא יצא.
מקשן
סורי, תרגום בבקשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2003 21:11 |
|
| |
תירגום של תורף דברי מקשן (לאחר תיקון שקיבלתי בתיבה האישית):
יש שתי אפשרויות לבאר מדוע אסור לקצץ ציפורנים שלושה ימים לפני השבת.
א. בגלל שהן מתחילות לגדול רק לאחר שלושה ימים, כלומר בשבת. אבל זה לא נכון מבחינה מדעית. ולכן אין למנהג זה תוקף - בשם תלמיד של הגרי"ד.
ב. הטעם אינו בגלל התחלת הגידול, שהרי זה גרמא בעלמא (=רק גרימה), אלא בגלל שביום זה הגידול כבר בולט לעין והאדם נראה מנוול (=לא מאורגן יפה לשבת) - ערוך השולחן או המגן אברהם.
לפי טעם ב', המנהג שריר וקיים.
מקווה שהפעם זה בסדר...
תוקן על ידי - מיימוני - 5/29/2003 9:25:43 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2003 00:06 |
|
| |
שמעתי פעם בשם ר' משה פיינשטיין שאמר: שבאם היו ממציאים את שעון השבת בזמן חז"ל אין ספק שהם היו אוסרים אותו אבל בימינו אין בידינו הכח לזה!!!
|
|
|
|
|