בית פורומים עצור כאן חושבים

תרגומו של פרופ' שוורץ למורה נבכים- בקורת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/12/2011 18:17 לינק ישיר 

פותח השערים

עם מותו של חוקר האסלאם מיכאל שורץ, שהיטיב לתרגם יצירות יהודיות קלאסיות מערבית לעברית




"כלבו שוורץ" היה בתחילת המאה העשרים בית כלבו גדול בבעלות יהודית בזלצבורג שבאוסטריה. בנו של בעל הבית התאהב באחת העובדות, וכשנישאו נולדו להם שני ילדים: מיכאל (1929) וגדעון. כשהשתלטו הנאצים על אוסטריה עלו לארץ וגרו בחיפה. כאן היתה כבר דורה שוורץ, גיסתו של האב, בעלת פנסיון צמחוני ידוע ליד בית דניאל בזכרון יעקב. בעקבותיה פתחה המשפחה מסעדה צמחונית בהדר הכרמל בחיפה, והילדים סייעו במלצרות בסופם של ימי הלימודים בבית הספר הריאלי.

ברבות הימים היה גדעון לפרופסור לסטטיסטיקה באוניברסיטה העברית. מיכאל שורץ הוקסם מן המורה הכריזמטי לערבית בבית הספר הריאלי, מאיר יעקב קיסטר (אחר כך פרופסור לערבית באוניברסיטה העברית), ובעקבות זאת למד ערבית גם באוניברסיטה. לפרנסתו למד ספרנות ועבד כספרן באולם הקריאה למדעי המזרח בבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי. היה זה מורו, הפרופ' שלמה פינס, שעודד אותו לפנות ולבקש מלגת לימודים לדוקטורט באוקספורד. כשחזר שורץ לארץ לימד באוניברסיטת חיפה, ובאמצע שנות השבעים של המאה העשרים עבר לאוניברסיטת תל-אביב.

נוסף למחקריו, הביטוי העיקרי ליצירתיות המדעית של מיכאל שורץ היה תרגומים של ספרי מופת מערבית-יהודית לעברית. תרגומו ל"מורה הנבוכים" לרמב"ם, שראה אור בהוצאת אוניברסיטת תל-אביב, הוא תרגום פילוסופי מדויק ורהוט, מלווה בהערות שוליים מפורטות לאורך הספר, המפנות כמעט לכל הספרות המדעית הרלבנטית. זה מעשה חריג של נדיבות תרבותית ומחקרית. שורץ לא רק פותח שערים חדשים למורה הנבוכים לדוברי העברית המודרנית, אלא גם מוביל את הקוראים והקוראות בנבכי המחקר בסוגיות השונות. בהכנת התרגום סייעו לשורץ רעייתו הסופרת מרים שורץ לבית קריסטלר (מחברת הרומאן "קורות חוה גוטליב" וחיבורים נוספים) ובנו דוד צרי, תלמיד מחקר במחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

מיכאל שורץ חלש גם על טקסטים קלאסיים נוספים, בערבית-יהודית ובלשונות אחרות. הוא תירגם בין היתר את "הכוזרי" לר' יהודה הלוי, את "שמונה פרקים" לרמב"ם (בהוצאת מכון בן צבי), ואת ביאורי פרנץ רוזנצווייג לשירים של המהר"ל (בהוצאת מאגנס).

מיכאל היה אדם צנוע ושקט, ואף כי ברח מן הכבוד רדף הכבוד אחריו. הוא זכה בפרס בן-צבי לשנת תש"ס, חבריו באוניברסיטת תל-אביב הגישו לו ספר יובל עשיר, "מנחה למיכאל", והשנה זכה בפרס ישראל במחשבת ישראל. כשם שחי בצנעה כך נפטר מן העולם בחטף ובשלווה, יום לאחר יום הולדתו ה-82, ב-13 בדצמבר 2011. השערים שפתח והלבבות שקירב לתרבות הערבית-היהודית מימי הביניים הם שיישאו את שמו.


(הארץ)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/1/2012 18:22 לינק ישיר 


לייבוביץ': הטעות הכי גדולה שעשיתי, שלא למדתי ערבית

http://www.haaretz.co.il/magazine/2.395/1.1621907



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2016 09:43 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2016 11:03 לינק ישיר 

ספרן כתב:



מי המתרגם/ים של התרגום החדש?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2016 13:15 לינק ישיר 

בויקי' נאמר רק:

מיזם מורה הנבוכים מתורגם ומבואר[עריכת קוד מקור | עריכה]

ביולי 2016 החל המפעל בהוצאת סדרת ספרים בשם "הזמנה למורה הנבוכים", שבהם מתורגם הספר לעברית מודרנית [7]. לצד התרגום, מופיע ביאור עם מובאות רלוונטיות מדברי הרמב"ם במקומות אחרים, בבחינת "תאם פרקיו זה עם זה" (שיטת 'רמב"ם על פי הרמב"ם').[8]. המיזם מלווה בשיעורי אינטרנט[9].

כנראה שמוזכר כאן בין השמות הרבים:

http://www.mishnetorah.co.il/the-team/



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2016 14:38 לינק ישיר 

נראה שהמתרגם הוא הלל גרשוני (ראו כאן מתוך הפ"ב)

לענ"ד מפעל מיותר לגמרי, אבל שיהיה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2016 19:19 לינק ישיר 

טוב שהקפיצו את הדיון הזה,
הזדמנות לקרוא עוד דיון מעניין על אדוננו הרמב"ם וספרו
בהזדמנות זו אוסיף עוד שוני שמצאתי בין תרגומו של מיכאל שוורץ לאבן תיבון (לא בדקתי מול תרגומים אחרים)

אצל פרופ' מיכאל שוורץ 
חלק ג' פרק נב :

כשם שאנו השׂגנוהו באותו אור שהשפיע עלינו, כמו שאמר: באורך נראה אור (תהלים ל"ו, 10), כן באותו אור עצמו הוא צופה בנו, ובגללו הוא יתעלה עִמנו תמיד, צופה ומשקיף: אם יִסָּתֵר איש במסתרים ואני לא אראנו? (ירמיה כ"ג, 24)

בתרגום אבן תיבון :
וכמו שאנחנו השגנוהו באור ההוא אשר השפיע עלינו, כאמרו באורך נראה אור, כן באור ההוא בעצמו הוא משקיף עלינו, ובעבורו הוא תמיד עמנו משקיף ורואה, אם יסתר איש במסתרים ואני לא אראנו נאם ה'


אם שמתם לב פרופ' שוורץ מסיים את המשפט בסימן שאלה
אבן תיבון לא
וזה לא עניין של מה בכך

אבן תיבון דייק והבין טוב יותר את כוונת הרמב"ם





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2016 01:13 לינק ישיר 







תוקן על ידי ספרן ב- 28/10/2016 02:05:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2016 02:19 לינק ישיר 

לן' תבון לא היו סימני פיסוק, כך שאי אפשר ללמוד דבר מהיעדרו או קיומו של סימן שאלה במהדורה מודרנית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2016 15:17 לינק ישיר 

ב_עקנין כתב:
טוב שהקפיצו את הדיון הזה,
הזדמנות לקרוא עוד דיון מעניין על אדוננו הרמב"ם וספרו
בהזדמנות זו אוסיף עוד שוני שמצאתי בין תרגומו של מיכאל שוורץ לאבן תיבון (לא בדקתי מול תרגומים אחרים)

אצל פרופ' מיכאל שוורץ 
חלק ג' פרק נב :

כשם שאנו השׂגנוהו באותו אור שהשפיע עלינו, כמו שאמר: באורך נראה אור (תהלים ל"ו, 10), כן באותו אור עצמו הוא צופה בנו, ובגללו הוא יתעלה עִמנו תמיד, צופה ומשקיף: אם יִסָּתֵר איש במסתרים ואני לא אראנו? (ירמיה כ"ג, 24)

בתרגום אבן תיבון :
וכמו שאנחנו השגנוהו באור ההוא אשר השפיע עלינו, כאמרו באורך נראה אור, כן באור ההוא בעצמו הוא משקיף עלינו, ובעבורו הוא תמיד עמנו משקיף ורואה, אם יסתר איש במסתרים ואני לא אראנו נאם ה'


אם שמתם לב פרופ' שוורץ מסיים את המשפט בסימן שאלה
אבן תיבון לא
וזה לא עניין של מה בכך

אבן תיבון דייק והבין טוב יותר את כוונת הרמב"ם



סימן השאלה הוא מובן מאליו שהרי בלעדיו יש סתירה בפסוק .(אמנם אין צורך בו כי מובן מאליו שיש כאן שאלה.

למעשה אבן תיבון ברור מאד בקטע הזה .השינוי המשמעותי היחיד שעשה שוורץ הוא במקום "בעבורו-" הוא כתב "בגללו". זה שינוי שמשנה משמעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2016 16:12 לינק ישיר 

ברור שבמקור (בירמיה כ"ג) כוונת הפסוק הוא עם סימן השאלה. ובטח שהרמב"ם הכיר וידע זאת
אבל הרמב"ם לקח את הפסוק ושילב אותו בתוך הפרק כאשר כוונתו היא ללא סימן השאלה.
הרמב"ם עושה את זה לא בפעם הראשונה שהוא לוקח פסוק ומשלב אותו בתוך ספרו, שלא ע"פ פירושו המקורי, וזאת על מנת לשלב אותו בתוך הרעיון הכללי (כמו במקרה הזה בנושא ההשגחה) שהוא מנסה להעביר לקורא 

תקרא בבקשה את הקטע הבא מתוך פרק נ"א בחלק ג' שגם הוא דן בנושא ההשגחה כמו הקטע לעיל

כבר הבהרנו לך שהשׂכל הזה ששָפַע עלינו ממנו יתעלה הוא הקשר31 שבינינו ובינו41. לך ניתנת הבחירה: אם תרצה לחזק קשר זה וּלְעַבּוֹת אותו, תעשׂה זאת, ואם תרצה להחלישו וּלְדַקֵּק אותו בהדרגה עד שתקטע אותו - תעשׂה זאת42. אתה תחזק קשר זה רק על-ידי שתפעיל אותו באהבתו [יתעלה] ותלך לקראת זאת, כמו שהבהרנו. תחליש אותו וּתְדַקֵּק בהעסיקך את מחשבתך בזולתו. דע שאפילו היית האדם הבקי ביותר באמיתת המטפיסיקה, כאשר תרוקן את מחשבתך מן האל ותעסוק כל-כולך באֹכֶל הכרחי או בעיסוק הכרחי, כבר קטעת את הקשר אשר בינך ובין האל. אז אין אתה עִמו וכן אין הוא עִמך, מפני שאותו יחס שבינך ובינו נקטע בפֹעַל באותה שעה. לכן היו המעולים מקמצים בפרקי הזמן שבהם עסקו לא בו. הם הזהירו מפני זאת ואמרו: אל תְּפַנּוּ אֵל מדעתכם43. ודָוִד אמר: שִוִּיתי ה' לנגדי תמיד כי מימיני בל אֶמּוֹט (תהלים ט"ז, 8)."


מה דעתך ?
מה היתה כוונת הרמב"ם כשהוא שילב את הפסוק מירמיהו -  עם סימן שאלה או בלי ?




תוקן על ידי ב_עקנין ב- 28/10/2016 16:13:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2016 23:32 לינק ישיר 

 האות ו לא מאפשרת את הקריאה שלך.

אילו היה כתוב "אם יסתר איש במסתרים אני לא אראנו " הייתה מתאפשרת הקריאה שלך. 

" כשם שאנו השׂגנוהו באותו אור שהשפיע עלינו, כמו שאמר: באורך נראה אור (תהלים ל"ו, 10), כן באותו אור עצמו הוא צופה בנו, ובגללו הוא יתעלה עִמנו תמיד, צופה ומשקיף: אם יִסָּתֵר איש במסתרים ואני לא אראנו? (ירמיה כ"ג, 24). "

סימן השאלה משתלב יפה עם הקטע. :הוא יתעלה עמנו תמיד צופה ומשקיף ואי אפשר להסתתר ממנו.


וכמובן שאין שום סתירה בין קטע זה לבין הקטע שהבאת מפרק נ"א חלק ג' המדבר על הדדיות הקשר .




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2016 10:15 לינק ישיר 

ב_עקנין כתב:
טוב שהקפיצו את הדיון הזה,הזדמנות לקרוא עוד דיון מעניין על אדוננו הרמב"ם וספרובהזדמנות זו אוסיף עוד שוני שמצאתי בין תרגומו של מיכאל שוורץ לאבן תיבון (לא בדקתי מול תרגומים אחרים)אצל פרופ' מיכאל שוורץ חלק ג' פרק נב :כשם שאנו השׂגנוהו באותו אור שהשפיע עלינו, כמו שאמר: באורך נראה אור (תהלים ל"ו, 10), כן באותו אור עצמו הוא צופה בנו, ובגללו הוא יתעלה עִמנו תמיד, צופה ומשקיף: אם יִסָּתֵר איש במסתרים ואני לא אראנו? (ירמיה כ"ג, 24)בתרגום אבן תיבון :וכמו שאנחנו השגנוהו באור ההוא אשר השפיע עלינו, כאמרו באורך נראה אור, כן באור ההוא בעצמו הוא משקיף עלינו, ובעבורו הוא תמיד עמנו משקיף ורואה, אם יסתר איש במסתרים ואני לא אראנו נאם ה'אם שמתם לב פרופ' שוורץ מסיים את המשפט בסימן שאלהאבן תיבון לאוזה לא עניין של מה בכךאבן תיבון דייק והבין טוב יותר את כוונת הרמב"ם
חוששני שאאלץ לשוב ולהזכיר את הערתי הקבועה: אי אפשר לשפוט תרגום בלי להבין את המקור.הבה נתבונן במקור, בדברי הרמב"ם כפי שהוא - הרמב"ם - כתבם בעצמו:
==========
אני לא יודע להיכן נעלמה ההודעה שלי, בקצרה אחזור:
ההבדל המשמעותי בין שני הציטוטים כאן, הוא במלה עבורו / בגללו.
במקור, כתב הרמב"ם כאן "מן אג'לה".

ובקיצור - אבן תיבון לא תרגם נכונה כאן, התרגום הנכון הוא הפוך - מן אג'לה" זה בגללו, מחמתו, ולא כפי שצוטט כאן מתרגום אבן תיבון.





תוקן על ידי מואדיב ב- 30/10/2016 10:32:55





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2016 10:24 לינק ישיר 

חס וחלילה שהרמב"ם יוסיף אות אחת או יגרע אות אחת מהתורה הקדושה
לכן צריך להבין את המשמעות הכוללת של 2 הקטעים שהבאתי

וגם פרטנית, אי אפשר שלא לראות את המשפט 

אם יִסָּתֵר איש במסתרים ואני לא אראנו
שקול למשפט 
לך ניתנת הבחירה: אם תרצה לחזק קשר זה וּלְעַבּוֹת אותו, תעשׂה זאת, ואם תרצה להחלישו וּלְדַקֵּק אותו בהדרגה עד שתקטע אותו - תעשׂה זאת

אין כאן הדדיות כפי שאתה מפרש אותה, אלא בידי האדם הבחירה
אם ירצה יחזק
אם ירצה ינתק (או בלשון הקטע השני - יסתתר במסתרים)


זו כוונת הרמב"ם איך שאני מפרש אותה
אגב, יש זהות באיך שהרמב"ם תופס את עניין ההשגחה לאיך שהוא תופס את עניין הנבואה (שגם היא הישגו של האדם ותלויה בו והיא בעצם ממהותו של האדם) בניגוד לעמדתו נמשל של ריה"ל הרואה בנבואה 'חסד ממעל' 





תוקן על ידי ב_עקנין ב- 30/10/2016 10:28:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2016 10:38 לינק ישיר 

.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תרגומו של פרופ' שוורץ למורה נבכים- בקורת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext