|
|
| נשלח ב-30/10/2016 10:42 |
 |
| |
הדדיות לא סותרת בחירה.
כל קשר מחייב הדדיות .אם אחד הצדדים לא מקושר אז אין קשר
האות ו לא מאפשרת קריאה כמו שקראת. ואת זה הבין שוורץ.
מואדיב
הנה הקטע המקורי . מה לדעתך ההבדל ?האם כוונתך ההוספה והבן זה מאד?
"אין ישיבת האדם ותנועתו ועסקיו והוא לבדו בביתו, כישיבתו ותנועתו ועסקיו והוא לפני מלך גדול, ולא דבורו והרחבת פיו כרצונו והוא עם אנשי ביתו וקרוביו, כדבורו במושב המלך, ומפני זה מי שיבחר בשלמות האנושי ושיהיה איש האלהים באמת, יעור משינתו וידע שהמלך הגדול המחופף עליו והדבק עמו תמיד הוא גדול מכל מלך בשר ודם ואילו היה דוד ושלמה, והמלך ההוא הדבק המחופף הוא השכל השופע עלינו, שהוא הדבוק אשר בינינו ובין הש"י, וכמו שאנחנו השגנוהו באור ההוא אשר השפיע עלינו, כאמרו באורך נראה אור(תהלים לו י), כן באור ההוא בעצמו הוא משקיף עלינו, ובעבורו הוא תמיד עמנו משקיף ורואה, אם יסתר איש במסתרים ואני לא אראנו נאם ה' (ירמיהו כג כד) והבן זה מאד."
תוקן על ידי אפריםבן ב- 30/10/2016 10:43:57
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2016 10:49 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | | הדדיות לא סותרת בחירה.
כל קשר מחייב הדדיות .אם אחד הצדדים לא מקושר אז אין קשר
האות ו לא מאפשרת קריאה כמו שקראת. ואת זה הבין שוורץ.
מואדיב
הנה הקטע המקורי . מה לדעתך ההבדל ?האם כוונתך ההוספה והבן זה מאד?
"אין ישיבת האדם ותנועתו ועסקיו והוא לבדו בביתו, כישיבתו ותנועתו ועסקיו והוא לפני מלך גדול, ולא דבורו והרחבת פיו כרצונו והוא עם אנשי ביתו וקרוביו, כדבורו במושב המלך, ומפני זה מי שיבחר בשלמות האנושי ושיהיה איש האלהים באמת, יעור משינתו וידע שהמלך הגדול המחופף עליו והדבק עמו תמיד הוא גדול מכל מלך בשר ודם ואילו היה דוד ושלמה, והמלך ההוא הדבק המחופף הוא השכל השופע עלינו, שהוא הדבוק אשר בינינו ובין הש"י, וכמו שאנחנו השגנוהו באור ההוא אשר השפיע עלינו, כאמרו באורך נראה אור(תהלים לו י), כן באור ההוא בעצמו הוא משקיף עלינו, ובעבורו הוא תמיד עמנו משקיף ורואה, אם יסתר איש במסתרים ואני לא אראנו נאם ה' (ירמיהו כג כד) והבן זה מאד." תוקן על ידי אפריםבן ב- 30/10/2016 10:43:57
|
|
הקטע שצוטט, במקור נכתב כך:
וכמא אנא אדרכנאה בד'לך אלצ'ו אפאץ' עלינא כמא קאל באורך נראה אור, כד'לך בד'לך אלצ'ו בעינה אטלע עלינא ומן אג'לה הו תעאלי מענא דאימא מטלע משרף אם יסתר איש במסתרים ואני לא אראנו. פאפהם הד'א ג'דא...
"והבן זאת היטב" דוקא נכתב - פאפהם הד'א ג'דא. אני לא מחזיק את תרגום שוורץ מולי כעת, אבל אני בטוח שגם הוא תרגם את המלים הללו, הן כתובות במפורש במקור. צריך לשאול את מי שציטט כאן את הדברים.
הטענה שלי היתה - כפי שכתבתי למעלה - כלפי התרגום השגוי המופיע אצל אבן תיבון למונח "מן אג'לה".
תוקן על ידי מואדיב ב- 30/10/2016 10:59:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2016 11:08 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | | נראה שהמתרגם הוא הלל גרשוני (ראו כאן מתוך הפ"ב) לענ"ד מפעל מיותר לגמרי, אבל שיהיה. |
|
אכן. תודה.
(נראה לי יותר כמו שיכתוב מאשר תרגום, אבל הדוגמא שהתפרסמה קצרה מכדי שאוכל לחוות דעה מבוססת.)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2016 11:46 |
|
| |
מואדיב,,אכן כן .
אבל הדיון הוא על הפסוק מירמיהו.
והשאלה היא האם שוורץ צדק כשהוסיף סימן שאלה ?האם מהמקור בערבית ניתן להסיק בוודאות ששוורץ טעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2016 11:49 |
|
| |
אפריםבן
חבל שאתה מתעלם מהקטע השני שהבאתי שעוסק בדיוק באותו עניין של הראשון - ההשגחה
הרמב"ם בחלק ב פרק לח כותב הערה מתודולוגית חשובה לכל מי שקורא בספרו:
"זה הוא האמת, אשר יאמינהו מי שיבחר להודות באמת, כי הדברים כולם יעידו קצתם על קצתם ויורו קצתם על קצתם"
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2016 11:59 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | | מואדיב,,אכן כן .
אבל הדיון הוא על הפסוק מירמיהו.
והשאלה היא האם שוורץ צדק כשהוסיף סימן שאלה ?האם מהמקור בערבית ניתן להסיק בוודאות ששוורץ טעה.
|
|
המקור בערבית לא היה מפוסק או מנוקד. אי אפשר להסיק ממנו שום דבר לגבי סימן השאלה.
אני שב ומדגיש - הדיון עוסק בזבוב שבחדר, כאשר מתעלמים מהפיל העומד ולועס בנחת חבילת חציר. סימן השאלה לא משנה כלום, פירוש המלה השגוי - הופך את המשמעות.
ושוב אשוב ככלב על קאו:
כדי לחלק ציונים לתרגום, צריך להבין את המקור.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2016 12:38 |
|
| |
מואדיב ,אתה צודק חלקית.
בהחלט ברור שהמקור בערבית הוא הדבר הראשון שצריך לקרוא.
אבל מה לעשות שגם דוברי ערבית יכולים לטעות בהבנת הערבית. כמו שיש הרבה מאד טעויות של דוברי עברית בהבנת טקסטים שנכתבים בעברית.
אז מה החידוש שלך?
לגבי סימן השאלה-כנראה שלא הבנת שסימן השאלה משנה משמעות לא פחות מההבדל בין "בעבורו" ל "בגללו".
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2016 14:30 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | | מואדיב ,אתה צודק חלקית.
בהחלט ברור שהמקור בערבית הוא הדבר הראשון שצריך לקרוא.
אבל מה לעשות שגם דוברי ערבית יכולים לטעות בהבנת הערבית. כמו שיש הרבה מאד טעויות של דוברי עברית בהבנת טקסטים שנכתבים בעברית.
אז מה החידוש שלך?
לגבי סימן השאלה-כנראה שלא הבנת שסימן השאלה משנה משמעות לא פחות מההבדל בין "בעבורו" ל "בגללו".
|
|
בדבריך כאן, אתה צודק חלקית; אני צודק.
אם ברור שהמקור הוא הדבר הראשון שצריך לקרוא, לא ברור לי מדוע יש מי שבוחר להשוות בין שני תרגומים - תוך התעלמות מהמקור.
דוברי ערבית בהחלט יכולים לטעות בהבנת המקור. מי שכלל לא קורא את המקור, לא יכול אפילו להגיע למדרגה של מי שטעה בהבנה. הוא עוד לא שם בכלל.
ולגבי סימן השאלה - אני חולק עליך לחלוטין. הוא לא משנה את המשמעות כלל, בטקסט הזה של הרמב"ם. בנוסף לכך, כפי שכבר חזרו והעירו כאן, אין לך שמץ של מושג אם אבן תיבון התכוון לסימן שאלה או לא - משום שהטקסט שלו, כמו גם המקור - לא כללו את הסימנים המודרניים הללו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2016 16:11 |
|
| |
אני התכוונתי לתרגום של שוורץ.
לא ראית מה שכתב ב עקנין על החשיבות של סימן השאלה לגבי המשמעות של הפסוק בירמיה?
הקטע הנוסף שהביא ב עקנין מבהיר את המשמעות הגדולה של סימן השאלה.
תקרא שוב את מה שכתב ב.עקנין ואולי תשנה את דעתך.
תוקן על ידי אפריםבן ב- 30/10/2016 16:12:32
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2016 17:50 |
|
| |
אפריםבן,
הנה עוד דברים של הרמב"ם בעניין ההשגחה - חלק ג' פרק יח' (והדיון פה רלוונטי גם לדיון המקביל שהיה לי עם אלייקים בכותרת על אלישע בן אבויה)
אחרי שהקדמתי שההשגחה מיוחדת למין האדם לבדו מכּל מיני בעלי-החיים, אומר אני שידוע שאין מין נמצא מחוץ לדעת1. אלא המין ושאר הכוללים2 הם עניינים שבדעת3, כפי שאתה יודע, וכל נמצא מחוץ לדעת הוא פרט או פרטים דווקא4. כאשר יודעים זאת, יודעים שהשפע האלוהי הנמצא דָּבֵק במין האדם, כלומר, השׂכל האנושי, אינו אלא השׂכלים הפרטיים הנמצאים, והוא מה ששָפַע על ראובן ועל שמעון ועל לוי ועל יהודה. מכיוון שכּך, מתחייב, על-פי מה שציינתי בפרק הקודם, שכּל פרט מבני-האדם שבהתאם להכנת החומר שלו וללימודיו זכה לחלק גדול יותר מהשפע הזה, תהיה ההשגחה עליו בהכרח גדולה יותר, אם ההשגחה הולכת בעקבות השׂכל, כפי שציינתי. לכן אין ההשגחה האלוהית שווה על כל פרטי מין האדם. אלא השוני בדרגת ההשגחה עליהם הוא כשוני בדרגת שלמותם האנושית5.
לפי עיון זה מתחייב בהכרח שתהיה השגחתו יתעלה על הנביאים רבה מאוד ובהתאם לדרגותיהם בנבואה, ושתהיה השגחתו על המעולים ועל הצדיקים בהתאם למעלתם וצדקתם. כי אותו שיעור6 של שפע השׂכל האלוהי הוא אשר דובב את הנביאים7, והִנחה את מעשׂי הצדיקים בדרך הישר, והביא לידי שלמות את החוכמות שהמעולים ידעו8. ואילו הבורים הממרים9 - שפל עניינם בהתאם להֶעְדֵּר שפע זה מהם. הם משתלבים במערך שאר בעלי-החיים. נמשל כבהמות נִדמו (תהלים מ"ט, 13, 21)10.
עדין מחזיק בדעתך שפרופ' שוורץ צדק כשהוסיף סימן שאלה ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2016 16:08 |
|
| |
| ב_עקנין כתב: | | אפריםבן,
הנה עוד דברים של הרמב"ם בעניין ההשגחה - חלק ג' פרק יח' (והדיון פה רלוונטי גם לדיון המקביל שהיה לי עם אלייקים בכותרת על אלישע בן אבויה)
אחרי שהקדמתי שההשגחה מיוחדת למין האדם לבדו מכּל מיני בעלי-החיים, אומר אני שידוע שאין מין נמצא מחוץ לדעת1. אלא המין ושאר הכוללים2 הם עניינים שבדעת3, כפי שאתה יודע, וכל נמצא מחוץ לדעת הוא פרט או פרטים דווקא4. כאשר יודעים זאת, יודעים שהשפע האלוהי הנמצא דָּבֵק במין האדם, כלומר, השׂכל האנושי, אינו אלא השׂכלים הפרטיים הנמצאים, והוא מה ששָפַע על ראובן ועל שמעון ועל לוי ועל יהודה. מכיוון שכּך, מתחייב, על-פי מה שציינתי בפרק הקודם, שכּל פרט מבני-האדם שבהתאם להכנת החומר שלו וללימודיו זכה לחלק גדול יותר מהשפע הזה, תהיה ההשגחה עליו בהכרח גדולה יותר, אם ההשגחה הולכת בעקבות השׂכל, כפי שציינתי. לכן אין ההשגחה האלוהית שווה על כל פרטי מין האדם.
אלא השוני בדרגת ההשגחה עליהם הוא כשוני בדרגת שלמותם האנושית5.
לפי עיון זה מתחייב בהכרח שתהיה השגחתו יתעלה על הנביאים רבה מאוד ובהתאם לדרגותיהם בנבואה, ושתהיה השגחתו על המעולים ועל הצדיקים בהתאם למעלתם וצדקתם. כי אותו שיעור6 של שפע השׂכל האלוהי הוא אשר דובב את הנביאים7, והִנחה את מעשׂי הצדיקים בדרך הישר, והביא לידי שלמות את החוכמות שהמעולים ידעו8. ואילו הבורים הממרים9 - שפל עניינם בהתאם להֶעְדֵּר שפע זה מהם. הם משתלבים במערך שאר בעלי-החיים. נמשל כבהמות נִדמו (תהלים מ"ט, 13, 21)10.
עדין מחזיק בדעתך שפרופ' שוורץ צדק כשהוסיף סימן שאלה ?
|
|
אביא שוב את תרגום שוורץ:
"כשם שאנו השׂגנוהו באותו אור שהשפיע עלינו, כמו שאמר: באורך נראה אור (תהלים ל"ו, 10), כן באותו אור עצמו הוא צופה בנו, ובגללו הוא יתעלה עִמנו תמיד, צופה ומשקיף: אם יִסָּתֵר איש במסתרים ואני לא אראנו? (ירמיה כ"ג, 24).
כל הקטע (אבן תיבון)
"אין ישיבת האדם ותנועתו ועסקיו והוא לבדו בביתו, כישיבתו ותנועתו ועסקיו והוא לפני מלך גדול, ולא דבורו והרחבת פיו כרצונו והוא עם אנשי ביתו וקרוביו, כדבורו במושב המלך, ומפני זה מי שיבחר בשלמות האנושי ושיהיה איש האלהים באמת, יעור משינתו וידע שהמלך הגדול המחופף עליו והדבק עמו תמיד הוא גדול מכל מלך בשר ודם ואילו היה דוד ושלמה, והמלך ההוא הדבק המחופף הוא השכל השופע עלינו, שהוא הדבוק אשר בינינו ובין הש"י, וכמו שאנחנו השגנוהו באור ההוא אשר השפיע עלינו, כאמרו באורך נראה אור(תהלים לו י), כן באור ההוא בעצמו הוא משקיף עלינו, ובעבורו הוא תמיד עמנו משקיף ורואה, אם יסתר איש במסתרים ואני לא אראנו נאם ה' (ירמיהו כג כד) והבן זה מאד."
הקטע הזה ,כפי שכתבתי בתגובה קודמת , מתאר את הדדיות הקשר בין האל לאדם ( אתערותא דלעילא ואתערותא דלתתא) האור האלוהי ששופע על האדם תלוי במידת ההשגה של האדם . לתמיכה ברעיון הזה הרמב"ם מביא את הפסוק :"באורך נראה אור." הפסוק הזה מתאים מאד לרעיון של ההשגחה השונה על בני אדם שונים עד שיש כאלה אנשים שההשגחה עליהם היא כמו על הבהמות וגם לזה יש לרמב"ם פסוק תומך:"נמשל כבהמות נדמו".
הבעיה היא עם הפסוק השני :"אם יסתר איש במסתרים ואני לא אראנו "שלפי הפשט בירמיה מסתיים בסימן שאלה כלומר האם איש יכול להסתתר מפני אלוהים?הרי האל רואה גם בחושך וגם בכל אתר ואתר. הרמב"ם דורש פסוק זה באופן נפלא כשהוא מבטל את הפשט ומוחק את סימן השאלה ואז המשמעות היא אחרת לגמרי : "אם ייסתר איש במסתרים ,בחושך, אז גם אני לא אראה אותו ולא אשפיע עליו שפע של אור אלוהי. (כמובן שהחושך והאור הם מטפורות.)
ולגבי השאלה שלך,ב עקנין ,אם לדעתי שוורץ צדק כשהוא השאיר את סימן השאלה של הפשט? התשובה שלי היא שכנראה שוורץ חשב שהרמב"ם כלל לא דרש את הפסוק . (בגלל שהאות ו לא מאפשרת את הדרש הזה ויתכן גם שהפשט בלבד גם מתאים לקטע)
תוקן על ידי אפריםבן ב- 31/10/2016 16:16:37
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2016 19:08 |
|
| |
אפריםבן,
2 הערות קצרות
על בהמות ושאר פרטי בעלי החיים (החי וגם הצומח), לפי הרמב"ם אין השגחה כלל.
לגבי הסיפא.
מכיוון ופרופ' שוורף ע"ה כבר לא איתנו, עניין זה ישאר פתוח
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2016 21:23 |
|
| |
מואדיב
ברצוני להעיר על מה שכתבת לאפרים
כתבת ש"דוברי ערבית בהחלט יכולים לטעות בהבנת המקור. מי שכלל לא קורא את המקור, לא יכול אפילו להגיע למדרגה של מי שטעה בהבנה. הוא עוד לא שם בכלל."
ואני אומר - לעיתים דווקא מי שמתחיל מהתרגום יגיע להבנה יותר טובה, מכיוון שהוא קרא את הדברים בשפת יום-יום, ובשפה חיה, כלומר בשפה שכאילו נאמרה עתה, אלא שנכתבה בספר, אבל מכירים את דקויות המשמעות של דוברי השפה בזמננו, וכן ייתכן שהקוראים בתרגום יבינו יותר טוב מעוד סיבות.
לכן, להגיד "מי שכלל לא קרא את המקור... הוא עוד לא שם בכלל" - זה אמנם נכון מבחינה מסויימת, אבל מהרבה בחינות אחרות זה לא עומד במבחן של בדיקת יכולת ההבנה של הקורא. ועל זה נאמר "חכמים היזהרו" "בדבריכם".
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2016 09:56 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | מואדיב
ברצוני להעיר על מה שכתבת לאפרים
כתבת ש"דוברי ערבית בהחלט יכולים לטעות בהבנת המקור. מי שכלל לא קורא את המקור, לא יכול אפילו להגיע למדרגה של מי שטעה בהבנה. הוא עוד לא שם בכלל."
ואני אומר - לעיתים דווקא מי שמתחיל מהתרגום יגיע להבנה יותר טובה, מכיוון שהוא קרא את הדברים בשפת יום-יום, ובשפה חיה, כלומר בשפה שכאילו נאמרה עתה, אלא שנכתבה בספר, אבל מכירים את דקויות המשמעות של דוברי השפה בזמננו, וכן ייתכן שהקוראים בתרגום יבינו יותר טוב מעוד סיבות.
לכן, להגיד "מי שכלל לא קרא את המקור... הוא עוד לא שם בכלל" - זה אמנם נכון מבחינה מסויימת, אבל מהרבה בחינות אחרות זה לא עומד במבחן של בדיקת יכולת ההבנה של הקורא. ועל זה נאמר "חכמים היזהרו" "בדבריכם". |
|
חן חן לך על הדברים.
אבהיר את דברי:
ראשית, אין כוונתי "דוברי ערבית" - למשמעותו ביום יום. כוונתי מי שיודעים לקרוא ולהבין את המקור. הלוואי והיה לי הידע של דובר ערבית, אני רחוק משם מרחק רב. יחד עם זאת, להבדיל מדוברי ערבית רבים, אני יודע לקרוא ולהבין טקסטים שנכתבו ערבית בימי הביניים - ובראשם את דברי הרמב"ם.
שנית, דברי כוונו למי שמחווה דעה שיפוטית על תרגום אחד לעומת משנהו. כפי שכתבתי כמה וכמה פעמים, בלי להכיר את המקור, אי אפשר לחוות דעה על טיב התרגום.
ותודה על ההזדמנות להבהיר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2016 12:45 |
|
| |
מואדיב
ראה - אתה המחית את עצמך על לימוד השפה והמקורות והתמחית בהם. ואין ספק שזה דבר גדול ועיקר הדרך ללימוד והבנת הדברים מבפנים. אבל אני חושב שלא הכל מתחיל מתוך הספר. הספר הוא רק אינדיקציה, אינדיקציה גדולה מאוד, וקרובה להיות החשובה ביותר, (ישנה אינדיקציה חשובה ממנה - והיא הדברים כפי שהם ברמת המחשבה קודם שיצאו בדיבור, והוא דבר ה' בעצמו, והוא ההבנה הטבעית שרק מתלבשת במילים. כמדומני שהיה על נושא זה אשכול. לכן) ועכ"פ אנו צריכים לתת מקום לחשיבה הטבעית, גם בתוך הלמדנות המקצועית. זה מה שעשה גם הרמב"ם עצמו. וכך גם דברי הגר"א - שכל שהדבר כפשוטו כך הוא יותר אמיתי, ואמר גם ש"פשטי התורה נקראים "אמת"". מכל זה אנו לומדים, שאמנם נכון שחשוב עד מאוד הוא העיון במקורות ובשפתם, ואעפ"כ אל לנו לדחות דברי מי שלא למד, אם יש בדבריו סברא, אלא אם כן לדברינו נלווית ראיה. כי ההגיון חשוב יותר מהספר. אמנם הגיון ללא ספר אין חובה להסכים איתו, אבל ספר ללא הגיון לא כל שכן? לכן עלינו לעסוק קודם כל בהגיון עצמו, שהוא בתוכנו, ורק לאחר מכן לצאת אל העולם ואל הספרים הכתובים שלשמחתנו נפוצים בו.
אציין, שמכיוון שזמני לא היה בידי, לא בדקתי לעומק את הנושא הנידון כאן, אבל ראיתי צורך להעיר את הדברים, מכיוון שהיה נראה לי שלא הקדשת לעניין זה די מקום, ומכיוון שהדברים חשובים לעצמם. אתה מוזמן להסביר מדוע אולי טעיתי, ועם כל זאת מדברי כולנו יחד יתבררו הדברים ויצאו לכמה ניצוצות.
|
|
|
|
|
|
