'גדלתי על ערכים מערביים של קדושת החיים וכו'
אך כהיה נראה יותר ויותר מתוך הספרים שההסבר הוא אחר, ביטלתי דעתי וערכי מפני דעת תורה'.
זו לא פעם ראשונה ולא אחרונה ובפרט לפי הרוח שלאחרונה שהכותבים שולפים 'דעת תורה' באמצעות שם אדם או ספר מפורסם ומצפים שכולם יעמדו דום בפני הפצצה שלהם.
בקשתי הרבה פעמים שיסבירו איך הם מזהים שדעת האדם או הספר הלז שכנעה אותם שהיא האמת? אבל אין תשובה אלא שוב ושוב מובאה ועוד.
לאור משפטך, להעיר, אולי תסביר לאדם כמוני שכל שהכרתי את 'דעת תורה' זיהיתי שהיא זקוקה למוסך מיוחד, איך אתה זיהית את ההפך. אני מניח שהנך פועל לפי זיהויים ולא רק ריגושים! אני מקוה שלא תעשה את תרגיל בעלגולה שתוכיח לי ותנסה לשכנע אותי מתוך ריגושיך!
תוקן על ידי - בוגיעלון - 6/2/2003 12:12:51 PM
נשלח ב-2/6/2003 12:28
האמת שדעת תורה זו מטבע לשון שנואה עליי.ממש לא מבית מדרשי .גרוע מכך ישנם גדוילים שרואים היתר לעצמם לפסוק בנושאים שונים על סמך זה שהם גדוילים ולמדו הרבה תורה ולכן דעתם האישית היא דעת תורה.
לא לזה התכונתי.
התכונתי לומר שפעמים המוסר האישי שלי כאדם בשנת 2003 יכול להיות שונה מהמוסר העולה מן התורה.
דוגמא.ע"פ תורה (ובלי חידושים ענקיים שציטט לנו בעבר ווטו) יש להרוג את כל עמלק!כל העם!
אני שואל את עצמי.היתכן?: את כל העם? אין ילדון אחד טוב שם לרפואה שאותו יש להציל? וזאת לאחרי כל ההסברים היפים שנתנו לנו באשכול ההוא.כנראה זה יותר לא מסתדר לי ריגשית וכסגנונו של דוד המלך "אשרי שיאחז וניפץ עולליך על הסלע"
כשאני מגיע למבוך כזה.בו ברור לי שע"פ תורה צריך להרוג בעמלק עד לאחרון שבהם (ובביאת המשיח לפי הבנתי הדין הזה יהפך למעשי) כאן אני מבטל את דעתי האישית מפני דעת התורה
מדוע? יען כי אני מאמין שלמושג מה מוסרי ומה לא.יש השפעה היסטורית-פסיכולוגית.מה שפעם היה מוסרי היום כבר לא וההיפך.הדברים משתנים.יוצא שאין לנו חוקי ברזל אמיתיים למוסר.הרבי ליובאויטש תמיד הצביע על האירוניה שבדבר שבזמן מלחמת העולם השניה עדיין פעלו בברלין אגודת צער בעלי חיים.ואילו במחנות רצחו מיליונים.שומר באושויץ יכל להרוג 10 אנשים במחנה לארוחת בוקר.אך אם הוא חזר הביתה בערב והרביץ לשכן הוא היה עלול להעצר על כך.
אי לכך הדבר היחיד עליו אני יכול להסתמך במוסריותו האמיתי היא התורה הנצחית.וגם אם זה לא מובן לי פה ושם הריני מבטל דעתי
יש מבין?
נשלח ב-2/6/2003 14:30
להעיר
יש מבין היטב.
הבה ננתח את דבריך.
יש לך קנה מידה למוסר: 'ילדון אחד טוב שם לרפואה שאותו יש להציל'.
יש לך מצד שני את התורה: 'יש להרוג את כל עמלק'.
הפתרון שלך: 'כשאני מגיע למבוך כזה, בו ברור לי שע"פ תורה צריך להרוג בעמלק עד לאחרון שבהם (ובביאת המשיח לפי הבנתי הדין הזה יהפך למעשי) כאן אני מבטל את דעתי האישית מפני דעת התורה'.
וכאן הבוגי שואל:
1. היכן זיהית שלתורה קנה מידה טוב יותר מאשר שלך עד כדי שתרצח בני אדם טובים?
2. מנין לך שאין למצוא פירוש בתורה המיישב את הקונפליקט בין נותן השכל לנותן התורה?
תוקן על ידי - בוגיעלון - 6/2/2003 2:33:37 PM
נשלח ב-2/6/2003 15:13
מיסטר בוגי , הרשה לי להדחף .
אם להעיר ימצא תירוץ טוב שיישב את הסתירה, אני בטוח שהוא ינהג על פיו. אני גם בטוח שהוא ינסה לחפש תירוץ כזה בכל מאדו, מתוך הנחה יסודית שדרך התורה היא דרך אמת .
הבעיה תהיה באותו מקום בו אין שום תירוץ. האדם ניצב בפני 2 דרכים והוא חייב לבחור .
חכמתו או חכמת התורה .
מה אז ?
אתה תבחר בחכמתך ולהעיר ועוד כמה פרימיטיבים כמוני יבחרו בתורה .
נשלח ב-2/6/2003 15:31
לא נותר לי להוסיף מילה אחת על דברי בע"ג.הקדמני ידידי
נשלח ב-2/6/2003 16:09
נו בדיוק בעלגולו ולהעיר
אתם תבחרו בתורה שלא בחכמה? מתוך טפשות? ודאי שלא! בטח זיהיתם באיזשהו מקום על ידי שחשבתם קשה בשכלכם שלכם, שיותר חכם ונבון ורצון האל לשמוע לתורה ולרצוח! אבל אתם לא עונים לי מהו הזיהוי הזה? משהו מתורת הנסתר? משהו פנימי שאתם זוכרים ממעמד הר סיני? נו, מה?
עד שאינכם מגלים את הזיהוי אומר לכם את מה שאני מזהה שאתם מזהים (כמובן מתוך הנחה סטטיסטית ולא שאני מכיר אתכם אישית). יש בבית גניזתכם אליל גדול שקוראים לו 'כולם' ועל פיו ישק כל דרככם.
העמידו אותי על טעותי בבקשה!
נשלח ב-2/6/2003 16:51
בוגי, חוסר הבנתך כמעט נוגע ללב.
איך הגעתי למסקנה שהתורה היא אמת ? על זה אפשר לפתוח אשכול נפרד .
אבל הגעתי למסקנה הזו .
לאחר שהגעתי אליה נותרו לי דברים שאינני מבין. אני משתדל להבינם, אבל חוסר הבנתי אותם, לא גורם לי לשלול את מה שכן הבנתי.
בחרת רופא, על סמך בדיקות ושיקולים ששקלת ובדקת בדוק היטב. האם תחשוב שהוא מטומטם בגלל שאינך מבין את כל פעולותיו ?
הוי באמת !
נשלח ב-2/6/2003 18:56
בעלגולה
יפה! למה אינך לוקח את המכולתניק שלך בתור רופא? רק בגלל שאינו מכריז על עצמו ככזה? לא ולא אלא מפני שהנך יודע שרופא לא יכול לשרוד ללא שהתוצאות תהיינה ניכרות. ככה בכל דבר מי שמוכר אוכל רעיל לא ישרוד וכו'.
אבל בדברים שאין צורך בהוכחה מיידית כי מבטיחים את התוצאות רק בדורות העתידים ובעולם הבא, אינך יכול לתת אימון ללא בחינה מומחית הבאה מצדך על טיב המוצר. ככל שאתה מגלה שהמוכרים יכלו ובאמת עשו אתך כרצונם ודמיונם יורד האימון שאתה נותן בהם. נהייתך אחריהם אינה אלא כנהיית העדר וההשוואה לרופא או לכל ספק סחורה קונקרטית אינה אלא טשטוש.
האמן לי ידידי 'שנגעתי ללבו באי הבנתי', לו היה כל מטיף דת צריך לשלם מאה דולר על כל רעיון היוצא מפיו לרבים עד שתתברר אמיתותו, באמת היה קל יותר לתת בו אימון (אם זה לא היה מסובסד מאיזה מקום). בינתיים הוכחת שאין אמונתך אלא כאמונת המאמין לכל דבר!
נשלח ב-2/6/2003 19:04
בעל עגלה.
יפה דרשת!, וממקום שבאת, ראה, אני גם גיליתי שהתורה אמת, אבל הגעתי למקומות אחרים ממך.
נמצא, שהבסיס עליו אתה נשען עדיין אינו מכריח את מסקנותיך.
ועוד והוא העיקר, אצל הרופא, אתה בהחלט תנסה לברר את ההגיון, (ואם לא תנסה, לפחות בידך) משא"כ כאן אתה תמיד תענה עם המשל הנפלא.
נשלח ב-2/6/2003 19:07
בורג
נכון מאד ובאמת היום ככל שישנה יותר ויותר ביקורת על הרופאים, מתגלים כשלונותיהם והם נהיים זהירים יותר. מלפני כמה ימים שמעתי על פציינט שאני מכיר שהתעקש לבדוק מינונים והתבררו דברים בהחלט לא נעימים!
אם הרפואה תתבסס על הוכחות מסוג אמנון יצחק על היהדות, אז הפרנסה מובטחת לקברנים!
תוקן על ידי - בוגיעלון - 6/2/2003 7:12:20 PM
נשלח ב-2/6/2003 20:33
בוגי
האם יש איזשהו טקסט בספריה התורנית עליה אתה מסכים שניתנה משמים? תנך? רק חומש? רק בראשית? רק .....נאמר טקסטים של פרופ' לייבוביץ זי"ע
האם יש איזשהו טקסט.אפילו נאמר ברמת התאוריה שמכיון שאתה משוכנע שמי שחיברו חכם ממך תשק על פיו? או שלעולם כל זמן שלא יראה לך לא תציית
במידה מסוימת אני רואה כאן שחצנות.אדם חייב לקבל שהוא חכם במידה מסוימת.ואם תאורתית ניתן לכמת את החכמה אז יש לאחד יותר ולשני פחות.לבוגי יש איקס לאלברט איינשטיין יש Y .יתרה מזוחכמת בני אנוש מוגבלת מכך שהם סה"כ יצורים מוגבלים.יותר מכך ואולי זה רעיון שיותר קשה לקבל,לעומת האין סוף האמיתי גם חכמה זו לא הפסגה.שורש כל החכמה היא נחותה לעומתה.
מדבריך משתמע שלא חוסר ההוחוכות הוא שמטרידך. אין בך פשוט מוכנות לקבל דבר שהוא נשגב מבינתך (הרבה יש לציין.בהערכה.)
תחשוב על זה!
נשלח ב-2/6/2003 22:20
בעל עגלה,
נראה שכל הכותבים או לפחות רובם, בחרו בחכמת התורה, השאלה היא בפרוש שאתה נותן למושגים הטעונים האלה.ומה המשמעות שאתה נותן לרעיון המשיחי.
אם אתה בוחר לפרש כפשוטו, נגזר עליך לחיות עם הקונפליקט.ותשאר אחר כבוד עם התואר "נאמן התורה" אבל זה שאתה אומר "שהוא ינסה לחפש תירוץ כזה בכל מאודו" את זה אני לא קונה. כי ישנם בני אדם שמצאו פתרון לקונפיליקט, למשל אני מאמינה באמונה שלמה שבימות המשיח עמלק יחוסל! ואין בי רחמים אפילו לא לתינוק עמלקי מסכן לרפואה!
תוקן על ידי - איקה - 6/2/2003 11:15:17 PM
נשלח ב-3/6/2003 00:25
בוגי,
איננו מנהלים כאן דיון כללי בשאלה מנין נובעת החלטתי להאמין בעניינים אלו או אחרים, למרות שאולי ראוי לעשדות כן.
שאלת שאלה קשה ונקודתית על מוסר התורה שנראה בעיניך בעייתי.
גם בעיני, אגב.
תשובתי היתה לעניין זה שאכן אנסה בכל יכלתי להבין וגם אם לא יעלה בידי, אניח שהוא איננו מובן לי.
מדוע ? מאחר ולאור בחינת הטקסט ורקעו החלטתי שאני מקבל אותו במלואו .
לא דברנו לא על מטיפים ולא על פרשנים (שחלקם מקובלים עלי וחלקם לא) , אלא על שאלת מוסריות התורה שבכתב .
על כן "הרופא" שלי במקרה דנן הוא התורה .
בוגי, קצת "ביטול היש" , קצת ..
איקה, זו אכן שאלה שראויה לדיון, אבל זו לא השאלה שנידונה פה .
בורג,
אכן, אבדוק את הרופא שלי ואנסה להבין את הגיונם של פעולותיו, אבל אם אראה שכל פעולותיו נראות הגיוניות ומובנות, למעט איזו טכניקת לייזר בה עושים שימוש בניתוח לב פתוח שמשום מה אינני מצליח לרדת לעומקה, אניח שהרופא יודע מה הוא עושה.
נשלח ב-3/6/2003 01:43
בעל עגלה
בתשובתך לבוגי על הקונפליקט, פסלת על הסף כל אפשרות ליישובו
והעמדת שתי אפשרויות או, או.
נשלח ב-3/6/2003 02:01
בוגי, להעיר ואח',
לא אתייחס כאן לגוף הבעיה (אני משקיע את מירב מרצי באשכול על גור, ואין זמן להאריך בשאר מקומות), אבל אני ממליץ לכולכם, סתם כמקור השראה, את השיחה 'נסיון העקדה' בספר 'שיעורי דעת' מאת ר' אליהו מאיר בלוך.
לא כ"עוד ציטוט" (כדברי בוגי), אלא כמקור השראה להמשך הדיון.
