ביטלתי דעתי וערכי מפני דעת תורה - כיצד?

קצת מאוחר אבל כרגיל, טוב מאשר לעולם לא.

בוגי ולהעיר, וההולכים בדרכם (בורג מכאן, בעל עגלה מכאן, ושאר הרוב הדומם עד עתה) התייצבו משני צדדי תהום - לכאורה.
מצד אחד - בחינה של מצוות התורה לפי השיקול המוסרי. רצח תינוקות עמלקיים אינו קביל על פי התפיסה המוסרית שלנו - לפח הגרוטאות ההיסטורי, יאמר בוגי. ואילו להעיר יאמר: בתור מסורתן, הפעם הכרעת השכל לפח.

כמדומה לי שהויכוח צריך להתנהל בתוך הדיון התורני, ולא מחוצה לא.

כאשר בוגי, או כל אדם, יבוא ויאמר כי הוא שופט את התורה בשכלו, הוא יעורר אצלנו כולנו, כלומר המסורתניים, תגובה של דחיה. כפי שהביא רבנו סיינפלד מדברי הרב בלוך, עת לבקר ועת לדחות את השיפוט ולאמץ את הנתון במסורת. עת לקרב ולהשליך. עת לקרב את המסורת ולהשליך את השכל.
אולם אותן קושיות של בוגי יכולות להאמר בתוך המסורת עצמה. ואז הן לובשות פנים אחרות לגמרי.

דוגמא:
יכול בוגי לבוא ולומר כי דיני ייבום היו טובים רק לדור של מתן תורה, וכבר בימי חז"ל חשו חכמים שדינים אלו, שתרומתם הסוציאלית אינה מוטלת בספק בדור המדבר, אינם תואמים לחברה של ימי המשנה.
אבל קביעה כזו מוציאה את בעליה מחוץ לבית המדרש.
מה שכן עשו חכמים הוא לפרש את המצוה לאור הבנתם וידיעותיהם בתורה, ולקבוע כי "חליצה עדיפה".
(איני אומר שמה שכתבתי כאן הוא תיאור היסטורי מדוייק של התפתחות העדפת החליצה. מסתבר שלא. אבל זו אמורה להיות דוגמא בלבד).
התפתחות כזו, על דרך הפרשנות, מהווה חלק ממסירת התורה.

דוגמא בולטת עוד יותר: אם יבוא מישהו, ויפרש את דברי המאירי, כי כמו שיש מצוה, נניח, להשיב אבידה לגוי, ומה שאמרו שאין השבת אבידה לגוי הוא באומות עובדי האלילים ולא במתוקנים שבהם (נניח תושבי ארה"ב, עם כל הביקורת שיכולה להיות עליהם), ולא רק שמשיבים להם אבידת ממונם אלא גם אבידת גופם, ואפילו בשבת, כלומר מחללים שבת על גוי - זו כבר טענה במסגרת תורנית.
יכול שנדחה אותה. מסתבר שנדחה אותה. אבל זו כבר טענה של בית המדרש. זו טענה בתוך המסורת.

***

בוגי האשים את החולקים עליו שהם סוגדים לאליל הגדול ושמו "כולם".
נהניתי מהבדיחה. מהיכרותי הוירטואלית עימו, אני בטוח שבעל עגלה נהנה מחריפותה. יתכן שגם להעיר נהנה ממנה (עדיין איני מכירו).
אבל אני סבור שבוגי פירש אותם לא כדבריהם. אם יש להם מחוייבות, הרי זה לאליל של דעת הרוב, אלא למסורת באשר היא מסורת.
אחד הכללים של מסירת התורה הוא שאין מכניסים בה שינויים. (כלומר, יש התפתחות, בתנאי שהיא מושתתת על כללי ההתפתחות שנמסרו למשה בסיני, והיא נעשית בידי חכמים - אבל לא שינוי). וכבר דנו בדבר פעמים רבות.
דיני ממזרות נראים לנו בלתי צודקים בעליל. וכבר התנאים והאמוראים היו שותפים להרגשה זו, ואמרו שהקב"ה בוכה עם הממזרים, ועליו לפצותם, וכן הרבה. אבל דין לא זז ממקומו, והממזר העלוב, שלא חטא, אינו יכול לבוא בקהל (אלא באמצעות נשיאת גיורת שתסכים להיות שפחתו הכנענית. ואין תקנה לממזרת).
אינני יודע מה הצדק והיושר בדיני ממזרות. לי מאד כואב לחשוב שיהודי, שאדם, ייאלץ לשלם מחיר נורא כזה על מה שלא חטא. אבל, כמו חז"ל, אני נשאר נאמן למסורת. זו בעיני הגדרת המינימום ההכרחית של המסורתניות - המונח שהביא לנו רבנו סיינפלד.
אינך חפץ בה? בבקשה, בעידן הפלורליסטי לא יהיה מי שיכריח אותך לחזור בך. אבל אז אתה משלם את המחיר הסוציולוגי, האמוני, והתורני. אתה מחוץ לבית המדרש.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

כמדומני שמיימוני השיב בארוכה ואין צורך שאוסיף בחינת כל המוסיף גורע.
רק אעיר שתי הערות קטנות (סיינפלד.להעיר מלשון הערה לא מלשון התעוררות)

ראשית אין זה תקדים כאן בפורום שחבר זה או אחר יושב על ספת הפסיכולוג.אנחנו בדיונים רבים מתייחסים ומייחסים הרבה מאוד תופעות והנהגות למימד הסוציאלי וכן הלאה כך שאין זה תקדים מבחינתי.
ולגופו של ענין.
כמה שזה לא ינעם לאדם אינטלקטואלי ובעל מחשבה עצמאית.
בסופו של דבר דעותיך השקפותיך וסיגנונך אינו מקורי לך אלא יותר קשור לדברים שקלטת מסביביתך.זה שלי יש סיגנון.טעם מוסר כזה ולך אחר נובע בעיקר מגרומים סביבתיים.קרי משפחה חברה וכו'.האדם כפי שהוא נולד בבסיס תבונתו יש "אני" אחד מאוד בסיסי.כל השאר כבר מושפע ע"י דברים שהוא קולט מסביבתו.לכן יהיה זה נכון וממצה לחקור אחרי המנעים הפיכולוגים שלי ושלך גם בנוגע לדעות אותם אנו מביעים.לי נראה הדבר שאתה גודלת וחונכתו באופן כזה שאתה שם את מבטך רק בחכמתך.ואילו אני בכך שישנם גם!!! דברים שהם נשגבים ממני.חכמה עליונה האל ועוד.
באותה הזדמנות גם אדגיש שלא ניתחתי את אשיותך בהכרח כלקויים.

בנוגע לשאלה ההיפותתית ששאלת.
אם הנך מתכון מבחינה חברתית סביבתית האם הייתי יכול לשמור בכל אופן.התשובה היא חיובית.וכך אני חי גם כיום בפועל.
אבל נראה לי יותר שהתכונת לשאול האם ספרים אלו היו מספיקים לי או שאני גם זקוק למסורת שרשרת קבלה לפני שאקבל זאת.פה תשובתי תהיה שבהחלט אני צריך לאותה מסורת מאב לבן (עיין הוכחת כוזרי באשכול ההוא)
וסביר יותר שכלל לא ירדתי לסוף דעתך בשאלה ההיא כך שאשמח אם תבהיר את עצמך

ליל מנוחה לכולם

להעיר

ברור שנקודת המוצא משפיעה ויש לקחתה בחשבון עד כמה שמסוגלים לכך. אבל מה שיש לנו זה רק לשפוט על פי תבונתנו. השאלה ששאלתי היא פשוטה האם ללא ש'כולם' בחברתך מקיימים את המצוות, גם היית מקיימן?


מיימוני

אני מסכים אתך שכל בית מדרש וקירותיו וקריטריוניו. אבל מיקום הקירות הללו תלוי בשוכני בית המדרש, עד כמה הם מוכנים להרחיק אותם. בעובדה שבבית מדרש וירטואלי זה יכירו בעליונות השכלתניות על פני המסורתניות, הרי זה ייצור גרעין וכן הלאה עד שמיקום הקירות ייקבע לפי רמת פתיחות גבוהה יותר!

ראשית בענין הכולם.
אני חי במדינה בה כולםםםם לא כמוני.לא מקיימים מצות.בתפקידי אני בדיוק ההיפך.אני גורם לכך שאנשים יתנהגו כמוני.

לעניין מתיחת הקירות כמדומני שהפערים ההשקפתיים ביני ובין מיימוני גדולים דיים לפורום אחד.ונראה לי שרוב חברי הפורום נמצאים פחות או יותר ביננו.
יהיה קצת קשה מכיון שאז כבר לא נוכל לדון בשום עניין לעומק כיון שאתה מכיח אונו לחזור לבסיסים מאוד פשוטים שרובו הגדול של הפורום מסכים עליהם
נראה לי שמן הראוי להקים פורום נפרד בו ידונו נושאים דוגמת.יש אלוקים? תורה מן השמים? אמיתות תושב"ע.משוכנעני שנציגי התנועות לחזרה בתשובה ישמחו לענות שם על שאלותיך.כאן בפורום אנו מנסים ללבן נושאים רבים מאוד אך אלו שבין קירות פחות או יותר אורטודוקסיות.
אשמח אם חברים אחרים בפורום יועילו להביע את דעתם בנושא זה.
נראה לי שחייבים להיות לנו איזשהו חוקות בסיס.אחרת הדיון נשפך לאלף כיוונים ולעולם אינו מעמיק

להעיר

כמובן ש'כולם' הכוונה לקהילה אליה אתה משתייך ולא לשדה התעופה כו אתה מסתובב.

קירות הם שמונעים העמקה, כי עוצרים את הדיון כי מוצהר עליהם 'עד כאן חושבים'!

להעיר

אחת ממטרות הקמת הפורום הזה היתה לספק מענה למתעניינים וחושבים, מה שמכנים "מתקרבים" או "חוזרים בתשובה". בא רבנו סיינפלד, שינה את הכל והגדיר את הכל מחדש, והקדיש את הפורום לשיח חרדי פנימי. שיהיה. אבל המטרה הראשונה לא זזה ממקומה. לפחות לגבי. מי שישאל, אשתדל בל"נ לענות.

לגבי ההוכחות (או: "ההוכחות") שמספקים המחזירנים בתשובה, יש לדון בזה הרבה, וקצת דנו בזה בעבר. שאלה ראשונית היא האם המטרה שלהם ושלנו היא לגרום לבני אדם שינוי - סוציולוגי, אמוני והשקפתי, אישיותי - או לסייע להם להבהיר את תהליכי החשיבה שלהם במטרה לעזור להם להתקרב לה'.
הדרך הראשונה היא דרכם של המחזירנים. להם פחות אכפת מהאמת - שהם בטוחים שהיא נמצאת אצלם - ומטיעונים תקפים, מדוייקים. הם מעוניינים ליצור שינוי. אם האדם נרשם לסמינר, ויוצא ממנה עם כיפה לראשו וציצית בבגדו, והוא מתחיל ללכת בדרך הישרה, זה מספיק. מה שיכנע אותו? מה זה חשוב? ויש מה ללמד זכות על גישה זו.
אבל עם אנשים כאלו אין לנו ענין. לפחות לי אישית. מפני שלא זו דרכי להתקרב לה'. איני יכול ליטול חלק במפעל כזה, שמשבש תהליכי חשיבה כדי להשיג תוצאות.
לעומת זאת, אם יבוא אי מי, מתענין או בוגר סמינר, ויבקש לדון בהוכחות שניתנו לו, וביהדות שמציגים בפניו, אשמח לעשות זאת. יתכן שאדגיש בפניו שהנושאים אינם פשוטים, ודרוש ידע רב והשקעה מרובה כדי לעמוד עליהם.

בשעתו טען פרופסור הרב מיכאל נהוראי, לפי שיטת ריה"ל בעל הכוזרי, שרק האדם החושב, הפילוסוף, רק הוא מסוגל להחשב כאדם מאמין באמת. זה, לגביו, תואר כבוד שצריך להתאמץ כדי לזכות לו.
זו, כמובן, שיטה אליטיסטית, אבל, למרבה הצער, הפורום שלנו הוא אליטיסטי. הוא פונה רק לאלו שיכולים ורוצים לחשוב. והם תמיד מיעוט.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

רבינו המיימוני

אין בפי מילים להבעה המוצלחת של הבעיתיות הלא מוצלחת. יישר כוח .

כפי שציינתי בעת העברת הנהלה, הרי שישיבתנו הפכה לישיבה ששעריה פתוחים יותר. דא עקא שלב כמה נהפך בקרבם בראותם את חזון החזון איש על הישיבות - "מעלה קטנים ומשווה הגדולים לרמה הממוצעת" מתגשם. הנושאים כיום מגוונים ועוסקים גם ברמות סטנדרטיות ונמוכות, וניתן אף לומר שלעומתם נושאי מחשבה עמוקים זוכים בפחות תשומת לב. ערכתי השוואה והתוצאה..... ואם כן הציר המרכזי סובב על ציטטות, מה אמר ההוא ומה אמר ההוא, ללא ניתוח לוגי וחד של המושג

איני יודע בדיוק מהי הדרך לתקן וליישב את הבעיה. אבל דבר אחד - מטרת הפורום חייבת להיות ברורה וחדה כזו הבאה להתמודד עם שאלות הדת היסודיות.

ולך הרב מיימוני, אולי ננהל דו שיח, בו אני יהיה החילוני כביכול ואתה המשיב? זו הזדמנות לחלוש על הרבה חומר, ולהעלות נושאים רבים לדיון?

חזקה על רבינו סיינפלד אשר עמל לטובת הפורום ומלאכתו "לשם שמיים" - ללא מטרות רווח, שיהא לו את הביטוי הנכון להביע את התיקון לכאב הנ"ל.

מבחן
אתה שש על ההזדמנות להיות ה"חילוני"?
סתאאם

מיימוני

- להודעתך

ועוד נקודה לתגובתי להודעתך שלפני האחרונה.

הרי אם יושר אינטלקטואלי הוא דרכך, עליך להטיל ספק בכל ללא הצבת שום קירות.
באשכול סמוך ראיתי שאחד שאל שאלה וביקש תשובה 'בכפוף לצמידות מוחלטת לדברי חז"ל וללא הטלת ספק בעיקרי האמונה.'
עם מי שמניח את המבוקש ולא מוכן לחשוב שבמה שהוחדר בו יש אולי טעות, אין לישר אינטלקטואלי מה לדבר.

להעיר

טרם עניתי לשאלתך אם יש טקסט שבו אני נותן אימון עיוור. בכן אסביר לך נקודה. אני מעריך מאד מאד את חכמת חז"ל וזאת רק משום שאיני מאמין בדבריהם כפתי המאמין לכל דבר אלא לא חוסך שום ביקורת ומגלה את תחושותיהם העמוקות. יוצא שכל שיודעים להעריך יותר טקסט מסוים, פחות יכולים להאמין בו באמונה עיוורת.

לכן כל מאמין ללא ביקורת אינו מאמין אלא מתרפס!