ביטלתי דעתי וערכי מפני דעת תורה - כיצד?

היה זה משחק מילים נחמד
הגדר אמונה.נטו!

להעיר,

התבאר בפורום לאורך ולרוחב שאמונה באה לחזק ידיעה שעדיין מעורפלת ולא להאמין בשאין לו בסיס ידיעתי.

עיין נא באשכול המיוחד לנושא,
http://hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?topic_id=267626.

תודה ווטו
על הלינק וההגדרה
האם בוגי מסכים בכך?

להעיר

וכי הנחתי שאמונה היא מלה ללא משמעות? הדגשתי שהבעיה היא באמונה עיוורת.

ההגדרה של ווטו בענין היא מובנת מאליה (כמובן אחר שחשבו עליה) ונכללת בה האפשרות להאמין בכל ידיעה חסרת בסיס מספיק, אבל זה פשע!

האשכול על מסירות נפש היהודי שפתח בדברי בעה"ת, סטה לנושא האימון בדבריו של בעה"ת בכלל, השייך לכאן ולכך אני מעתיק שני משפטים של י_כוכבי.

א. "שגם כאשר אני, הקטן, לא מבין את הדברים, הבעיה היא בעיקר שלי. לא של מי שכתב אותם. בודאי לא כאשר מדובר באדה"ז. עד כדי כך פשוט, עד כדי כך אלמנטרי."
ב. "לי בהחלט ברור, שאם אדמה"ז קובע משהו, כך היא המציאות."

לא אעיר על נושא של אמונת חכמים וכל המסתעף כשלעצמם מאחר ונידוש כבר דיו, אך רצוני להעיר על שתי נקודות [שגם הן הוזכרו, אך לא הוחדרו עדיין], לשם דיוק בעניין.

א. יש להבדיל בין מה ש"ברור במציאות שהוא הוא" כא' הוא א' למה שלשם התקדמות שופטים שראוי לנוקטו כברור. זה ש"בהחלט ברור, שאם אדמה"ז קובע משהו, כך היא המציאות", הרי אינו ברור כמציאות עצמה, שאם כן לא היה צורך באדה"ז, אלא שנקיטת דרכי לחינוכי היא שעלי לנקוט הדבר כברור.

ממילא לא שייך שאדרוש את אותה נקיטת הדרך מזולתי שזיהויו ונסיבותיו שונים!

ב. נקודה השגורה בפי ידידנו רוני_גרין והיא כי מה שאני מכיר פחות את אשתו של פלוני מאשר פלוני בעצמו, אין זה מפני שאיני חכם כמוהו, אלא מפני שהוא חי איתה ואני לא.

אני חושב שנקודה הוזכרה באשכול ראשונים כמלאכים והיא שייכת גם להתבטלות לדעת אחרים בכלל. להיחשב כ"מלאכים" דרושה מומחיות ויושר אינטלקטואלי אף ללכת נגד דפוסי המחשבה בהם חונכנו וזהו קנה המידה לגדלות ולהתבטלות אליה. רק אם ניתן לי להוכיח זאת, אז אוכל לדרוש מזולתי להתבטל לאותה דעה שאני מתבטל אליה.

לכוכבי,



אתייחס רק למספר משאלותיך, שלאחריהם אתייחס לנושא,

<" איך לא שמתי לב למילים הנאמרים מידי יום בתפילה?">

ייתכן ואתה מתפלל ביחידות, בביתך, ולא בבתי כנסת של חב"ד, שאל"כ היית מבחין במנהגים השונים, הם במספר הפעמים של אמירת ה"יחי", והן במקום אמירתם.

<"בעיני עצם העובדה שלא קבלת זאת על עצמך, ולכן אתה מרשה לעצמך, חופש מחשבתי המערערת על דברים שכתובים בתניא - היא בזויה">

חופש מחשבה בעיני, לא רק שאינו בזוי, אלא הוא אף חיובי, והוא ההבדל היסודי בין אדם לתוכי, אני ממשפחה, בה אבי ז"ל למד בישיבת תומכי תמימים ברוסיה של פעם, ואני למדתי בישיבות חב"ד, והספקתי לראות את השינויים שחלו בחב"ד, מתנועה יהודית - חסידית "נורמלית", בה אנשים חושבים ושואלים, לתנועה המנוהלת ע"י בניהם של ילדי פרחים משנות הששים, שהביאו אתם את אידיאלוגית הנאמנות של הכתות, וחב"דוה.



ומהקדמה זו ל"אני מאמין" הארוך שלך.

איני חושב שכאשר כתב אדמוה"ז, דברים שאיני מבינם, וכשאני שואל שאלות, הרי זה כאילו אני גם אומר שאדמו"ר הזקן טעה, ולכן אני מזלזל בדבריו, אדרבא, נדמה לי שגישת ההליכה של ראש בקיר, המומלצת ע"י פוליטרוקי דור ההמשך של התנועה, כ"התקשרות" אידיאלית, היא הזלזול בדבריו, פוליטרוקים אלה גידלו דור של מופרעים בוני "שביל", העומדים שעות מול כסא ריק כדי לשמוע את דברי היושב עליו.

אם תבקש ראיות, אשלח אותך לבקש אישור כניסה לבחדרי חרדים חב"ד. הראיות כתובות שם על הקיר.

ההבדל ביני ובינך הוא:

אני אמרתי, שאין דברי אדמוה"ז מתקבלים אצלי כמתכוונים למציאות "גשמית", ולכן גם אין להסביר על פי מציאות זאת, תופעות גשמיות, בדרך של חשיבה "רגילה", כי נקודת המוצא של דבריו, אינה "מציאות" גשמית, ולה גדרים משלה, ואילו אתה יוצא משתי נקודות מוצא, האחת שכוונתו למציאות גשמית, והשניה שהדברים הם כך, אפילו שאנו רואים את המציאות שאינה כזאת.

להבנתי, אין דבריך דברי חכמה או חסידות.

אתה, לעולם לא תוכל לומר, על הרביים "שלנו", שהם, ח"ו, טעו, אבל תאמר בפה מלא ובשמחה, על הרביים "שלהם", שהם טעו, שהוא תוצאה "רציונליות", כאשר מחנכים אדם מלידה, לומר כך.

מאחר והשאלה מה קורה כשלא מבינים, אינה שאלה שהתעוררה לאחרונה, אלא היא שאלה שהיתה מאז ומעולם ביהדות, ומאחר וחב"ד היא תנועה יהודית, (כן, יהודית, לא הכי קרובה ליהדות), עלינו לשאול, מה "אמרה" היהדות על שאלה זו בעבר, ולא מה אומרים המשפיעים היום.
פה בא לידי ביטוי ההבדל המהותי ביני לבינך:

אני טוען שחב"ד היא תנועה יהודית, ואילו אתה טוען שלא.

יחי ההבדל הקטן.
כאשר נכתב במפורש שמשה רבינו "טעה", אתה תוסיף את המילה "כביכול". האם גם כאשר אמרו "לא חטא", תוסיף את ה"כביכול".

אולי לא אתה, אבל היו שהוסיפו.



************



למסתברא.

הודעה אחרונה.

ייתכן והקושי בהבנת דבריך, נובע מכך שגדלתי וחונכתי בחב"ד, ולא במקום אחר.


תוקן עקב הערה אישית.
תנוח דעתך.



תוקן על ידי - מיימוני - 24/03/2004 12:32:06

נשט"א,

בלי להיכנס לדיון הספציפי לכם, אדגיש נקודה חשובה מאד שמעניין ביותר שהופיעה בשני האשכולות הקודמים שהיו יחד עם אשכול בסדר רשימת האשכולות שכתבו בהם בנודע לשעטנז ולהחמרה לגבי מכירת חמץ. הנקודה היאהתפיסה כי הבנת המצוות היא הבנת החומרים הכאילו פיזיים שיש בהם נזק או תועלת פיזית ולא היחס הנכון להויה!

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=859290

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=861684

אני מתקשה להבין אותך נישטאיך, מדוע אתה חייב לעוות את הדברים שאמרתי ולהוציא אותם מהקשרם כדי להסיק את המסקנה שהייתה מוכנה אצלך מראש, במקום לדון לגופו של עניין? האם לא אמרתי שבעיני גם האפשרות של "טעות" אצל משה רבינו, היא עניין לגמרי לא "פשוט"? האם לא אמרתי, בתשובה לשאלתך, שגם גדולי ישראל אחרים, שאינם "רביים שלי" מוסמכים לקבוע מה קורה במה שאתה מכנה "נסתרות"?
פה ושם דווקא יוצא לי להתפלל בבתי כנסת שלנו, אני בהחלט נתקל בחסידים ותמימים שאומרים "יחי אדוננו". אבל אין בדברי רבים מהם שמץ של סארקזם. במי מהם שאומר את זה מתוך אמונה פשוטה, או מתוך תקווה, ערגה וכיסופים, אני יכול רק לקנא. אני לא רואה בזה בכלל עניין לא יהודי. להיפך. אולי אתה יכול להפנות אותי, במטותא, למקור הלכתי הקובע כי אסור לומר את המילים האלו? אני יודע שבעניין הזה אני נגרר לתוך שדה מוקשים שאולי עדיף לא להכנס אליו. ושאני מצית גפרור בתוך חבית אבק שריפה, גם בקרב חלק מהקוראים המגדירים עצמם חסידי חב"ד, אבל זאת הדיעה שלי.
אני לא מדבר, וחשוב להדגיש את זה, על כאלו המתנהגים בטירוף, או אלימות (שקיימת רק בשוליים של שני הצדדים), אבל יהודים מהסוג של אבא שלך ז"ל, שלמד ברוסיה בתומכי תמימים, שמסיימים את התפילה ובליבם תקווה הבאה לידי ביטוי באמירה הזאת שלהם, הם בדיוק אותם יהודים שבזכותם, הדור שלנו יכול להתמודד עם האתגרים והנסיונות שהם נתקלים בהם.
כבר אמרתי זאת קודם, בקיצור, ואחזור על כך שוב, כי כנראה לא שמת לב: לא אמרתי שלא צריך לשאול שאלות על מה שכתוב בתורה או בספרי חסידות, כולל מה שנכתב בתניא. התורה ניתנה לנו כדי שנלמד, נפנים ונבין אותה, כדי שהיא תחדור אל תוך כלי השכל ותימשך אל המידות ומשם לרובד המעשי, עניין קיום התו"מ. אבל מאחר והתורה היא חכמתו האינסופית של ה', הרי גם הדברים המובנים לנו, הם רק כמו כד מים מתוך ים שלם. בכל עניין בתורה, אפילו בדברים הכי מובנים, טמונים נעלמים שיתגלו רק לעתיד לבוא, בביאת המשיח. והתורה היא זו שקובעת את המציאות בעולם, אפילו בענייני הלכה, כמו בתולין של בת 3, שאין כאן המקום להכנס לפרטיו, אבל חזקה על ת"ח כמוך שמכיר אותו לבוריו. כך שהדברים שלך אינם מקובלים עלי. תסלח לי.
מיימוני, באשכול הקודם שבו החל הויכוח הזה תימצתת את מהות הבדלי הגישות שלנו וכתבת שניכר שאני עושה זאת מתוך יר"ש וכו'. הלוואי והיית צודק. הלוואי והייתי באמת יר"ש. אבל אפילו פוחז וריק כמוני, לא מסוגל לעכל פגיעה מהסוג שראיתי שם.

לכוכבי.

הודעתי האחרונה בנושא, אין לי כל תענוג לדבר עליו.

אין לי כל בעיה עם החסידים התמימים שאומרים "יחי אדוננו". שאומרים את זה מתוך אמונה פשוטה, או מתוך תקווה, ערגה וכיסופים, חולים, חולמים והוזים היו ויהיו, אך בעייתי אינה עם חולי הנפש המתכוונים באמת, אלא עם התנהגות המנהיגים, שהפכו שגעון *אמת* לנורמה, והפוחדים לפתוח את פיהם.

אין הבדל בינם ובין המאמינים *באמת* שהם המשיח או חמורו.

הדרך לגיהנום מתחילה בכוונות טובות.

תוקן על ידי - נישטאיך - 29/03/2004 12:30:53

אני מניח שמחלת נפש היא עניין די סובייקטיבי, כל למרות שאין לי, אישית, יומרות או כלים לאבחן בוודאות מי חולה, ומה הדיאוגנוזה המדוייקת, בכל זאת, בעיני, לתקוף את מי שאתה מכנה "מנהיגים" על כך שהם אינם עוצרים את מה שמקובל עליהם מלכתחילה, כי הם לא רואים בכך סתירה, לא לאמונה היהודית הצרופה, לא להלכות בשו"ע, ובודאי לא למה שנדמה להם ביטוי להתקשרות וגעגועים לרבי, היא זו שמשקפת תיסכול פנימי עמוק שהוא, כמדומני, סימפטום וכר נרחב להתפתחות סיבוכים וסכסוכים בנפש.
מי אתה שתחליט בשביל "המנהיגים"?

י. כוכבי

הרשה לי להתערב במה שכמעט אינו נוגע לי.

נישטאיך, עד כמה שהבנתי, מותח ביקורת על מי שנחשבים למנהיגים בחב"ד, על שאינם עוצרים תהליך שנראה, כמדומה גם בחב"ד עצמה, פסול - לפי ההלכה.

ניתן להתווכח אם נישטאיך צודק (במבט של הדיוט מהצד, שאינו מכיר את חב"ד מבפנים - הוא צודק מאד, אבל כאמור איני מכיר. אני רק יכול להעיד שכך זה מצטייר בעינים חרדיות, אולי ליטאיות ואולי לאו דווקא ליטאיות, וגדול הצער).

אבל התופעה, כתופעה של מנהיגים ששותקים במקום שצריך למחות, מוכרת לי לצערי גם מתחומים אחרים.

שאלת: איך אנו יכולים להכתיב למנהיגים מה לעשות, ולומר מה אנו מצפים מהם.

התשובה הפשוטה היא שמי ששכלו דל וקר, אולי אינו יכול לעשות זאת. אך מי שלמד תורה, והריהו בר הכי, יודע מה התורה מחייבת לפי הבנתו, והריהו בר סמכא להקשות אם לא לקבוע ממש, תלוי בדרגתו.

(כמובן, הפורום אינו בהכרח המקום המתאים לזה, ובוודאי לא להעברת ביקורת שאין בה תועלת כאן. ולפי מה שראיתי מנישטאיך הוא כותב על חב"ד מתוך אהבה ו-כן, השתייכות.).

וכבר אמרו בגמרא: מדשתקו רבנן, שמע מינה ניחא להו (=חכמים שתקו, סימן שנוח להם במה שנעשה). ואמירה זו חרצה את גורל ירושלים להחרב...

האם אדם בן חורין לכלוא את הרוח?



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני, גם לי אין כוונה להעלות את הנושא הפנים חבד"י הזה לדיון בפורום, מעבר למה שנעשה ממילא בהזדמנויות שונות.
אני בודאי לא טוען שאסור לשאול או אפילו לתבוע מרבנים "מראה מקומות" לפסקי הלכה שלהם.
גם אני מסכים ששתיקה שלהם עשויה לעיתים להתפרש כהסכמה, ולגרום, חלילה, להשלכות חמורות.
אלא שלדעתי, גם הם מודעים לכך.
ולכן, כמי שחי בתוך "הקהילה" שלנו, אני נוכח שהם בהחלט מוחים בכל הזדמנות בה נראה להם שמחאתם נדרשת. הם, בניגוד למה שתשמע פה מכל מיני גורמים בעלי עניין, בהחלט מחו כאשר היה בכך צורך. ולא רק מחו, לא רק פרסמו מודעות, אלא גם עשו זאת בביהכנ"ס, אבל לא אכנס לזה.
מדובר בנושא שבו גם דעת הרבנים די חצויה, וכל צד מביא ראיות תורניות לעמדתו.
יש הבדל בין ברור, אפילו נוקב, אצל הרב, מתוך כבוד ודרך ארץ, מתוך נסיון לברר את המקור ההלכתי לעמדתו, לבין הקביעה, שמדובר במנהיג "חולה נפש", שכמו רבים מהנכנסים אל שערי הגהנום, כוונתו רצופה כוונות טובות. בעניין הזה, אני חושב, אפילו אתה, שמעיד על עצמך שאינך משתייך לתוך המחנה שלנו, ועם זאת, בויכוח הספציפי, עמדתך נוטה בעליל לכיוון אחד, שזה לגטימי, יכול להסכים איתי.
אז נכון שיש בתוכנו ויכוח, וכל עוד הוא מתנהל בצורה הגונה, וכל עוד כל אחד מהצדדים מביע את עמדתו, ומתנהג בהתאם למה שנדרש ממנו כחסיד, אין לי כל בעיה.
אני לא מתיימר לקבוע מי חסיד ומי לא, אין לי גם כל עניין לעשות את זה, ובכלל, מי אני שאדבר, אבל צורת ההתבטאות כלפי "מנהיגים" עם רמזים על "אבחנה רפואית" כלפי מי שחושב את עצמו למשיח - תסלח לי, אינה עולה בקנה אחד עם ההגדרה חסיד.

http://www.psakdin.net/

איקה, מסתבר שאת מגלה עניין רב בנושא הזה קצת מעבר למה שניתן אולי לחשוב ממינון התגובות שלך. את סבורה שתביכי אותי עם הלינק הזה, בבחינת הדברים מדברים בעד עצמם?
זהו, שאת לא!
הלוואי והייתי מגלה בתוכי את אותה אמונת חכמים הנדרשת כדי למלא אחר פסק הדין שרבנים חשובים כמוהם חתמו עליו.
הלוואי ויכולתי לדכא את אותו קול בתוכי, שלא מצביע על שארית של שפיות, כי אם על תכונה טבעית של מי שבוחן את המציאות מבעד לעיניו המגושמות בלבד. שזה בודאי לא חכמה גדולה - רוב בני האדם עושים את זה - קול שאומר שבג' תמוז קרה משהו שלא מאפשר יותר את מימוש פסק הדין. אז הקול הזה בתוכי, לצערי, אכן גובר. אבל כולי ביטול כלפי מי שאמונתו, המבוססת על יסודות ההלכה, חזקה מכל: "ביטול" האני, קבלת עול ורק אחר כך "חכמה בינה ודעת".