|
|
| נשלח ב-11/6/2003 18:23 |
 |
| |
להעיר, הלבן ומי שרוצה
מתוך דברי להעיר הבנתי שהוא רואה יתרון גדול אצל קוראי התניא וספרי הקבלה על פני מי שמנסים לחשוב בצורה אקדמית.
ובכן, בתור מישהו שאינו מורגל כלל בחשיבה הקבלית, יש לי כמה שאלות והערות, ואשמח אם תתקנוני, למרות שלא זכיתי לאור העליון.
מה פירוש המושגים והרעיונות הבאים (הדברים מתייחסים לציטוטים של הלבן מהתניא, לעיל)?
א. "להם ירידה מאור פניו?" – מי הם ומה הם ומדוע זו ירידה?
אני יודע שהתרחקות מהמקור נחשבת לירידה. זה רעיון, תתפלא, נאו-פלטוני (וגם גנוסטי), אבל מה שייך לדבר על ירידה אם הא–להות בכל, ועשיית רצונו יתברך היא החשובה ביותר? והאם לעולמות אלו יש מודעות, שהם יכולים לחוש בהתקרבות או בהתרחקות? וכיצד?
ב. "קליפת נוגה" – מה זה?
ג. אכתוב מה הבנתי אני בקטעים אלו:
עד כמה שאני מבין את הלשונות המצוטטים (שהרי לא כל מוחא סביל דא, ומוחא דמיימוני מן הסתם פגום בזה...), הכוונה היא כזו:
התקרבות לקב"ה היא מטרת הבריאה. והתקרבות זו מושגת על ידי עשית רצונו. ועשית רצונו – מתוך הבנה ומודעות שזה רצונו וזה המנגנון שבו חפץ – היא היא הדרך שבה האדם מקרב את מטרת הבריאה. ודווקא האדם הוא שמוטל עליו תפקיד זה.
עשיית רצונו היא דווקא על ידי המצוות. כל האובייקטים שבעולם הם פרווע, בנויים מרצונו אך שייכים לעולם הזה שנמצא בשיא הריחוק (מצד המודעות להיותו נברא? כאשר המודעות לנבראות מביאה שמחה שמומשלת באור?). ברגע שנעשית בהם מצוה, באופן בחירי מצד האדם, (היהודי כמובן) הם נכללים בין הדברים שמקורבים לבורא (צריך בירור במנגנון למה ככה, אבל יש דברים שהם מושכלות יסוד שאין מקשים עליהם כנראה).
בסך הכל, יש כאן תמונה דומה למדי לזו שמצייר הרמח"ל, אבל יתכן שמשפט זה מגלה את בורותי בשניהם, ברמח"ל ובתניא...
אם אם צדקתי בדברי, אז למה צריך כאלו משלים מטעים, כאשר אפשר לכתוב פשוט?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 20:00 |
|
| |
א. ההוכחה של "הואיל ולהם ירידה מאור פניו יתברך", היא, שהרי לירידה זו יש מטרה, שהיא צורך עליה. כך נאמר על ירידת הנשמה לגוף וכך נאמר על בריאת העולם. והעליה בהם באה דוקא ע"י ירידה לעולם הזה וגוף הגשמי והחומרי, ע"י שמבררים גם את חומר הגשם שיזדכך ע"י עשיית המצוות. משא"כ בעולמות עליונים (רוחניים, מלאכים) שבטלים להקב"ה, אין בהם שום בירור ע"י ירידה זו, כי אם הירידה עצמה, ואי אפשר לומר שזוהי תכלית ירידתם והאצלתם.
ב. תוכנה של קליפה נוגה כבר התבאר באשכול אחר:
http://hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?whichpage=2&topic_id=210362&searchword=נוגה
מאכל היתר, פירושו שיכולים להעלותו ולעשות ממנו מצוה, ויכולים להורידו ולעשותו לנבל ברשות התורה. ובלשון הקבלה זה נקרא "קליפת נוגה", כלומר שאינה עבירה ממש (שנקראת שלש קליפות הטמאות) וגם לא מצוה ממש, רק קליפה שיש בה גם אור נוגה. וזהו תכלית בריאת עולם הזה הגשמי והחומרי, לברר את הדברים הטהורים ומותרים ולהעלותו לקדושה, ע"י שעושה מהם מצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 23:25 |
|
| |
הלבן היקר
לא ראיתי איך דבריך עונים על שאלתי (פרט לשאלה השניה, שדחיתני אצל אשכול אחר).
א. מה המשמעות של ירידה? האם העולמות העליונים הם בעלי מודעות לחוש בריחוק בינם לבין ה'? ומה פשר ריחוק אם הוא ברא הכל? הלא הכל קרוב אליו ורחוק ממנו באותה מידה?
נא לענות ברור לשאלה זו!
השאלה האחרונה היתה נסיון לנסח במילים משלי את המסר שמצאתי בקטע, אם גם בלשון ציורית. האם זה נכון או לא נכון? כן או לא?
תודה מראש על הסבלנות
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 23:52 |
|
| |
בנושא הראשון:
הסיבה שלא משתמשים כאן בסגנון בריאה, כי אם בלשון ירידה, כי מדובר כאן בעולם האצילות, שהוא למעלה מעולם הבריאה. הלשון האצלה מבואר אצל זקני משה, שהאציל עליהם.
מסופקני אם אצליח להסביר את ההפרש בין עולם האצילות (שהן עשר הספירות) ובין עולם הבריאה (שהן המלאכים) בסגנון המובן לכל. אבל עיקר דבריו כאן שהשתלשלות העולמות (שהרי הוא עצמו אינו מתחלק לעשר ספירות, ועשר הספירות הן ירידה לעומת עצמותו ומהותו, שאינו משתנה ואינו מתחלק) אינן לצורך עצמן, כי אם לצורך ירידה אחר ירידה - עד לבריאת העולם הגשמי והחומרי.
בנושא השני:
אוכל להוסיף רק, שמצוה היא מלשון צוותא וחיבור, כלומר שמקשרים את חפצי עולם הזה עם הקב"ה ע"י שמהפכים את החומר הגשמי לחפץ של מצוה וקדושה. וזהו סוד הבירורים המבוארים בקבלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2003 01:46 |
|
| |
הלבן
הפעם ברצינות, אתה מבין את כל המושגים הללו, כמו שאתה מבין "שור שנגח את הפרה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2003 01:54 |
|
| |
האמת? לא! וכי יכול הנברא להבין את הבורא?
וכל הבנתינו היא בדרך הפשטה ומשל, וכמאמר: מה הנשמה ממלאת את הגוף כו', וכמאמר: מלכותא דארעא כעין מלכותא דרקיע. וזה עוזר קצת להבין את מערכת העולם הזאת המבוארת בתורת החסידות והקבלה.
תוקן על ידי - הלבן - 6/12/2003 2:07:36 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2003 01:55 |
|
| |
ושור שנגח את הפרה מובן כל כך? תאמין לי אני מכיר אנשים שהם מבינים את זה יותר מחשבון הבנק שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2003 11:15 |
|
| |
הלבן, מסתברא, וכל מי שחושב שהוא מבין,
שאלתי: מה משמעות המושג ירידה?
יש לפחות שני שימושים במושג זה.
א. אפשר לדבר על רמות שונות בבריאה. כמו בדגם הנאו-פלטוני, הא' בורא תחילה (זה אפילו לא חייב להיות זמני, רק לוגי, אבל לא ניכנס לזה) את העולם העליון, מהעולם העליון משתלשל עולם נוסף, וכן הלאה, עד לעולמנו, שהוא רחוק יותר.
המונחים האלו, "ירידה", "רחוק מ..." מבטאים איזה שהוא קשר בין העולם הנברא לא', כאשר העולם העליון נחשב לקרוב יותר מהתחתון.
איני יודע אם ניתן להגן על טענות כאלו ולתרגמן לשפה אחרת, אבל יתכן שזו מערכת קונסיסטנטית. יש כזו בקבלה - וגם במקומות אחרים.
ב. אבל מדברי התניא והלבן הבנתי שמדובר כאן על שימוש אחר ומשל אחר. כלומר, אותם עולמות עליונים יורדים ממדרגתם הראשונית שנקבעה להם, אולי עקב שבירת הכלים שארעה בתהליך שלפני הבריאה המתוארת בחומש, ואולי עקב נפילת המלכים. על כל פנים, העולמות שוב אינם במדרגתם כמקודם.
נשאלת השאלה: באיזה מובן ניתן לדבר כאן על ירידה.
האם חל שינוי בקשר בינם לבין הא-להות?
והאם יש לאותם עולמות מודעות עצמית שבה הם חשים כי השתנה משהו?
השאלה על המודעות העצמית היא שאלת יסוד בקבלה. כוונתי שהיא מתבקשת, אך הקבלה מתעלמת ממנה לגמרי, עד כמה שידוע לי. (כוונתי מקבלת האר"י ואילך, כולל החסידות - עד כמה שהן מוכרות לי). גם ה"אני" מפורק לחלקים וחלקי חלקים, עד שנשאלת השאלה היכן אני ומי אני - אבל זה נושא אחר.
והשאלה האחרונה, שגם עליה לא קיבלתי תשובה. מדוע להשתמש בשפה סמלית - ומטעה - כאשר אפשר להשתמש בשפה מופשטת וברורה, של כוונה מקורית של הא', של האכזבה מהכשלון בתהליך, ושל הפקדת השגת הכוונה המקורית בידי האדם.
ניתן לטעון שבסך הכל מחליפים פרה בחמור, מערכת מושגית במערכת מושגית אחרת. ובכל זאת, כמדומה לי שבדורנו, הדור שגדל על מערכת היסודות הכימיים של מנדלייב ושל ההפשטות המתמטיות שילדים מורגלים בהן, יש יתרון למערכת מופשטת על פני מערכת גדושת סמלים ומיתוסים.
האם אזכה לקבל תשובה? או שימשיכו כאן לומר שזה לא נורא שלא מבינים, כי אפילו חשבונות בנק לא מבינים (אני איני מבין את חשבון הבנק שלי, אבל אז אני הולך לפקיד, או למנהל, ותובע ממנו הסבר בשפה מובנת. תתפלאו, זה עובד. זה נקרא להיות "אסרטיבי").
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2003 13:37 |
|
| |
כשמדברים על מושגים מופשטים, יותר קל להבינם במשל של האדם, שאנו מבינים אותו יותר. אשתדל לעשות כך, ואשתדל להשיב לשאלות בסגנון מובן כפי האפשר:
אדם רם המעלה היושב לבדו ועוסק במושכלות מופלאות מתבקש להתמנות למלך על העם (או להתמנות להיות מרצה לאנשים שאינם בערכו כלל). הוא בא להכיר את העם (או התלמידים) ולהתבונן בהם ולהכין את עצמו להתעסק אתם.
באותה שעה היתה ירידה לאדם רם המעלה הזה, שבמקום להתעסק במושכלות מופלאות מתעסק עתה עם אנשים שאינם בערכו כלל וכלל.
אי אפשר לומר שזוהי תכלית בפני עצמה, שהרי אין כאן שום תועלת מעשית עדיין, מלבד ירידת הוד מעלתו להתבונן באנשים הפשוטים האלו.
כי אם כל תכלית הירידה הזו, של ההתעסקות במילי דהדיוטא, הוא כדי שסוכ"ס יפעל בזה על האנשים האלו, שגם הם יתעלו ממצבם העכשוי.
אחרי שיפעל המלך (בסוף הדרך) שגם האנשים הפשוטים יתעלו ממעמדם, זה יפעל עליה גם במלך עצמו, שהוא יקרא בשם מלך גדול (או חכם גדול), התגלות שלימות כחותיו, שהרי כעת כולם מכירים בגדולתו ובפעולתו על העם והתלמידים.
נחזור כעת לנמשל: בשעה שעלה במחשבה העליונה לברוא את העולם; הנה זה עצמו הוא כבר ירידה אצלו יתברך, שהרי עצמותו ומהותו יתברך הוא למעלה מעלה מחכמה ובינה וחסד וגבורה ושאר עשרת הספירות (כחותיו), וכאן כשעלה במחשבתו לברוא את העולם, זה עצמו הוא כבר שכל ומדות, והיא ירידה לו ית'.
וזהו מה שנקרא עולם האצילות, שנאצל ונפרש מסתימות כחותיו העליונים. אין כאן בריאת העולם עדיין, ואפילו לא בריאת עולם המלאכים, יש כאן רק האצלה, שהיא התגלות עשרת כחותיו הנעלמים.
ירידה זו עצמה אינה מטרה לעצמה, כי אם לצורך ירידה נוספת בבריאת העולם, שבסופו של דבר ירידה זו צורך עליה, שהעולם יתהפך לקדושה, ויתגלו שלימות כחותיו ופעולותיו.
***
אקוה שהצלחתי להבהיר ענין זה בסגנון פשוט. ואשפוט זאת לפי התגובות.
אמנם יהי' קשה לקפוץ מנושא לנושא. אם אשמע שנושא זה הובהר די צרכו, יהי' אפשר לעבור לנושא הבא, ברשותכם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2003 15:36 |
|
| |
הלבן
תודה על תשומת הלב.
אסכם מה הבנתי מדבריך:
הטלת המשימה על העולמות הנבראים להאציל מעצמם עולמות נוספים מהווה עבורם ירידה?
התובנה בעולם האחרון, על ידי מעשי האדם, כי העולם האחרון אף הוא נברא, מהווה עבורו עליה ומניה וביה גם לכל העולמות שבאמצע?
כמדומה לי שאתה ואולי אלו שאתה מצטט עבדו קשה מאד מבחינה ספרותית כדי להביע רעיון פשוט.
רעיון פשוט - אך בעייתי ביותר! איני רוצה לפרוט כרגע את הבעייתיות שבו. קודם כל, כדבריך, נסכם ונסכים שהבנתי אותך ואתה הבנתי אותי.
האם סיכום זה של דבריך הוא נכון ומדוייק?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2003 15:45 |
|
| |
מיימוני הנכבד,
אל נא תתרגז עלי, אני לא מעלה ומצטט קטעים שאין לי את הזמן והאפשריות להסביר במלואו. יודע אני שאין לי את הזמן להסביר ולכתוב באופן מסודר בנושאים כה עדינים ומסובכים.
אך זאת אענה לך, שאינני יודע מאיפה לקחת שמושג ירידה בתניא שם, הוא ירידה של העולמות עצמם מממדריגותם המקורית. אין את זה במשמעות התניא שם בפרק הוא. המשמעות שם הוא כמו הירידה הראשונה שאתה מכנה אותה בלשונך "אפלטונית".
ואכן יש כזה מושג של ירידה בעקבות השבירה או בפשטות החטא, אך זה ענין אחר ואינו קשור לשם כלל.
למה משתמשים בלשון המיתוסי, כלשונך? אנחנו המאמינים שכתבי האריז"ל הינו התגלות שמימית (איך שתפרש שמימי או התגלות, לפי איזה פילוסוף, זה ענין אחר), הרי כך התקבלה והתגלתה תורת אריז"ל, וואנחנו חייבים להתמודד עם טרמנולוגיה זו, כשם שכלל ישראל חייב להתמודד עם "יד ה'" ועיני ה'" וסיפורי חז"ל על אכתריקל
וכן בהלכה במקום ארבע הגדרות מופשטות על הארבעה אבות נזיקין, אנו דנים על השור והבור והמבעה, ועל המחליף פרה בחמור, וממנו אנו חייבים להגיע לידי הפשטות. וכן בלט מלאכות, במקום לט הגדרות אנחו מדברים על דש וזורע ומנו להוציא תולדות.
מלבד זאת, יש למקובלים סיבה טובה לשפה זו שחולקים בכך עם הרמב"ם. אך אין לי הזמן לפתח נקודות אלו.
תוקן על ידי - מסתברא - 6/12/2003 3:53:40 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2003 16:19 |
|
| |
בנוסף לדבריו של מסתברא, לא הבנתי מהיכן לקחת את: "הטלת המשימה על העולמות הנבראים להאציל מעצמם עולמות נוספים מהווה עבורם ירידה?"
הרי הובהר פעם אחר פעם שלא מדובר כאן בעולמות נבראים כי בעצמותו ומהותו יתברך, שהשפיל עצמו כדי להכין עצמו לבריאת העולם. וזה עצמו נקרא ירידה, וזה עצמו נקרא עולם האצילות, שבו עשר ספירות, שהן שכלו ומדותיו של הבורא, שבהן ברא את העולם.
כך היא מערכת העולם כפי שמבוארת בקבלת האריז"ל ובחסידות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2003 16:32 |
|
| |
מסתברא
הנחת דעתי. לפחות לעת עתה עד שאעיין ואחשוב עוד (לא במטרה להקניט, אלא על מנת להשליט סדר בהנחות היסוד ובמחשבות).
הלבן
האם מדבריך משמע שהספירות הן א-להות?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2003 17:25 |
|
| |
עשרת הספירות הן הן חכמתו ית', בינתו ית', דעתו ית', חסדו ית', גבורתו ית' וכן הלאה עד למלכותו ית', שהן הן כחותיו. ולא שהן אלו-הות נפרדים, ולא כמו אלו שחשדו שמדובר כאן בפלורליזם. וכבר היה דיון בנושא הזה באשכול אחר:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=418419
אם אתה חותר לדון באותו נושא, תפרש את כוונתך ואשתדל לבאר עד כמה שידי יד כהה מגעת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2003 18:31 |
|
| |
ברצוני רק להוסיף נקודה אחת להסברת ההקשר של התניא שם.
לפי הקבלה (במיוחדח לפי קבלת אר"י) הקב"ה מתגלה בעולם, בצורה הדרגתית, כך הוא מתייחס לעולם וכך בורא את העולם.
הדרגתית זו, שגם מכונה ירידה, הינה התגלות המבוססת על התעלמות, כלומר בכדי להתגלות יש ההסתרה מסויימת.
כמו, אם ננקוט המשל שהלבן הביא, באדם המביע הגיגיו, הרי ככל שקהל שומעי לוקחי פשוטים יותר כך חייב להעלים יותר את רעיונותיו על מנת להתאימם לדרגת השומעים. כל התאמה כזו כרוכה בהעלמה מסויימת שמכונה ירידה, שכן אחרי ההעלמה וההצעפה, האידיאה אינה מופיעה בכל תוקפה המקורית.
כעת, הדרגתית (כלומר סדרת התעלמות) זו, המתחילה בנקודת האין סוף מסתיימת באצילות. כלומר, אצילות הינו השלב האחרון בסדרת ההתעלמיות הללו. מעבר לאצילות מתחילה בריאת העולם יש מאין (שלפי הקבלה, גם זו בריאה שלבית של שלשה עולמות).
משום סיבות שונות 'אצילות נקרא בשם "עולם", אך באופן כללי לפי תורת אריז"ל עדיין הוא חלק מתוך סדרת הדרגתיות של הקב"ה בתהליך הירידה האמורה לקראת בריאת העולם.
מאליו מובן שאין להשוות כלל וכלל בין המודעות וההתגלות של האין סוף באצילות, שלמרות כל ההתעלמיות הרי מדובר באלקים, אמנם מוסתר, אך בכל זאת כולו חד. לבין המודעות בעולם הפיסי והאנוכי שאנו חיים בו.
כעת נשאלה השאלה כללית לשם מה התחיל הקב"ה ה"מסע" של התעלמיות ו"ירידות" אלו? האם כל המטרה והמרכז הכובד של התהליך של ההתגליות והתעלמיות היא אצילות? שבמונחים "עולמיים" הוא בוודאי עולם רוחני ועולם שלם ובלתי פגום? או שמא עולמינו הפגום והנחות המגושם והחומרני, היא מטרת הבריאה? שאלה זו הינו בעצם המחלוקת בין הרמב"ם והראב"ע מחד, והמקובלים מאידך, האם האדם הוא מרכז הבריאה או לאו. אם הגלגלים הם בעד האדם או לאו.
בעל התניא טוען שההגיון אומר שבוודאי לא אצילות הינו המטרה, כי מהי המעלה שבאצילות, שהוא עולם רוחני ואלקי? אולם אן זה מה שהקב"ה רצה, וכי אין יותר אלקית בדרגות הגבוהות יותר? אז מה המציאה הגדולה באצילות.
כלומר, מבחינת אלוקות, אצילות הוא שלב נחות וירוד מאד ודרגה נמוכה. ואם רוצה זירה שבה יש מודעות גדולה ועצומה על אלקותו, הרי בוודאי הדרגות שמעל אצילות הן מעומדות יותר טובות.
בעל כרחינו שמטרת הקב"ה בכל התהליך היא דוקא שטח שבו אין שום מודעות כלל על רוחניות, על שלימות על ידיעת השם. ואם כן, מבחינה זו מי יותר פגום מעולמינו זה? אין.
ולכן אנחנו המטרה!
תוקן על ידי - מסתברא - 6/12/2003 6:34:34 PM
|
|
|
|
|
|
