|
|
| נשלח ב-17/6/2003 08:56 |
 |
| |
אחזור ואעבור על הדוגמאות שלך.
חזקה - זו ראיה, שמטה את הכף לטובת המוחזק. יש לו עדיפות בעיני בית הדין. עדיפות, ולא מצב אובייקטיבי=עובדתי, בלתי תלוי בראיית הרואה.
אני מסכים שזו עדיפות, אבל היא נובעת מהסתכלות אובייקטיבית. כי מבחינת הוכחה, השתרשות שלוש שנים עדיין אינה ראיה כלל. ובל נשכח שאם יבוא הבעלים אח"כ, גם מהודו, לא נוציא הקרקע מידי שהחזיק.
שור נגח - גם כאן, ההנהגה שחוזרת על עצמה שלוש פעמים, יוצרת שינוי בהתייחסותנוהוא שאמרתי, ואיזה יחס? טבעי -אובייקטיבי- ולא הערכת סבירויות, כנ"ל.. בגלל שזה מבט אובייקטיבי? לא כפי שאני מבין את השימוש שלך במילה זו. אלא מפני שזה הפירוש הסביר ביותר ואני הבאתי מרמב"ן שאינו קשור לסבירות, וגם מצד הסברא כן הוא. הפירוש לדעתי אינו הסביר ביותר אלא "הטבעי" ביותר - אובייקטיבי. להתנהגות של השור ולטיפוח ציפיות מצידנו. אם אנו רוצים להישאר בחיים ולהיות בריאים, מוטב לנו לראותו כשור נגח.משמרת למשמרתי של ונשמרתם?
כאשר אנו מוצאים שרץ מת בכלי השני, יש לנו ספק, ואין לנו דרך כלשהי לפתרו. חכמים קבעו לנו ללכת אחרי כלל כלשהו, מפני שאי אפשר לחיות עם ספקות. כפי שכתבת בעצמך, האם זה סביר מזה? לא, אבל צריך לבחור הנהגה כלשהי, ואני הייתי מתרגם את כלל ההתנהגות ל"הנחת השינוי המועט ביותר".
הנחת השינוי המועט? הרי בהכרח בא מאיזה מקום, וא"כ למה נשלול מהכלי הראשון?
אני חושב שכאן הסכמת בעצם ואני הסכמתי לדבריך פה, שעניין כאן נמצא כאן היה, עניינו "היחס הטבעי", וזה בדיוק למה שאני קורא אובייקטיבי. אולי כשתיתן לי הגדרה למתולוגי, אדע כי היא מילה מתאימה יותר, אך אני משער שלא, בכל זאת ראוי ניסוי.
זה ענין מתודולוגי. האם מתודולוגי=אובייקטיבי? אם כן, זה חידוש לשוני עבורי ואיני חולק עליו. לאידך גיסא (לא הכותב בפורום אלא לצד שני) אם כוונתך שזה המבט האובייקטיבי, כלומר המציאותי - איני סבור כמוך. אני סבור שזהו היחס הכי טבעי למציאות, ממילא הוא הוא היחס המציאותי לעניין, שהרי הוא טבעי והמציאות זועקת אותו ולא האדם.
בפרשנות המצוות והחומש, מדוע שלא נניח כי התורה רוצה למנוע מאיתנו אכילת בשר מזיק, וניתנו לנו קריטריונים שטובים לכל אדם, גם להמון שאינו מבין בבריאות. וניתנו סימנים חיצוניים, שקל לזהותם. מה קלוש בהסבר זה?
א, התורה מצביעה כאן על טומאה, וטומאה הקשרה רחב מהיבט הבריאות, ב, אין בכל התורה סימנים שאינם מאפייני מהות, כי כפי שהתבאר החכם בהכרח יכתוב באובייקטיביות, ג, יש דרך יותר קצרה, לכתוב כל אוכלי עשב, ורשימה של מי שלא כלול, יותר קל ויותר ברור. ד, התורה היתה צריכה לפרש זאת, ה, אין שום הגיון שהתורה תלמד מה בריא ומה לא, כיוון שזה אינו מכלל חינוך למוסר, כי אין כאן לימוד עיקרון חדש רק פרטים, ו, הן ברור שאין המדע והרפואה מאשרים כאן תיאוריה זו.
כאן בדיוק נעוצה הנקודה. אובייקטיבית זה לראות מה הדבר אומר לך מצד עצמו, ברגע שהוא סימן הוא כבר בא כמאפיין חיצוני, ואז יש הכרח להדגיש ולהציב אותו ככזה. כי הכלל הספרותי האובייקטיבי מחייב שכל שאינו בא כמדבר על עצמו, צריך הוכחה ופירוט וכנ"ל באחת ההודעות.
לגבי בשר בחלב, אני מסכים איתך שהפשט הפשוט בפסוק אינו חל על כל הבהמות אלא רק בחלב אמו ממש, וכן פירש גם הרמב"ם במורה-נבוכים כמדומה לי. האם פשוט=אובייקטיבי?
טבעי ומדבר בעד עצמו = אובייקטיבי. הרמב"ם הוא שפירש עניין בב"ח מפני אכילת הבב"ח של עובדי ע"ז.
לא בדקתי במילון כיצד משתמשים במילה "אובייקטיבי". כמדומה לי שהשימוש הרגיל הוא בא לאפוקי מהסתכלות סובייקטיבית, שהיא שונה בין אדם לאדם, וממילא אינה בת שיח והשוואה. אם זה מה שבאת לומר, אז זה נכון, אבל זה מחזיק פחות משמעות ממה שהבנתי שרצית להכניס במילה.
סובייקטיבי גם יכול להיות דבר שכולם דוגלים בו אבל הוא סובייקטיבי, וזה מה שבאתי לעשות, להראות מהו אובייקטיבי בעצם ומהו סובייקטיבי ואת חשיבות ההבחנה ככלי יסוד לכל דיון ולמידה.
תודה רבה
נ.ב. בהודעות האחרות, יש עוד דוגמאות והבהרות.
תוקן על ידי - יהוסף - 6/17/2003 9:06:09 AM
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 11:55 |
|
| |
תחושות אובייקטיביות
לכא' ב' המונחים שבכותרת מהוים ניגוד, לא כן האמת.
התובנה כי התחושות הם ריאקציה לנתוני מציאות = זיהוי והכרה, אשר בהם אין חולק כי יש פרשנות אובייקטיבית וסובייקטיבית, מסבירה לנו למה אכן אין ניגוד בכותרת. אכן ישנם תחושות אובייקטיביות ותחושות סובייקטיביות, למרות שהתחשושות באופן כללי שייכים יותר לסיווג המושג הכולל של סובייקטיבי.
עתה נבאר -
תחושה לא בריאה לנתונים בריאים, מחייב פרשנות תת מילולית, פרשנות כזו המעוותת את המשמעות הטבעית של הדברים -אוביקטיביות- לידי סובייקטיביות.
למשל, 2 אנשים מבקרים באיזו שהיא מסיבה, שניהם לא הכינו כלום לדבר, את שניהם "הכריחו", האחד יוצא עם תחושה של "אהוב" ומוערך, השני יוצא עם תחושת "כלי תפאורה" ואביזר, והיינו בגלל שהשני פירש את אילוצו לדרוש כפיאור לשמחה על חשבון חוסר הכנתו.
לפעמים זה נכון כך או כך, אך הרבה פעמים הנכון לגבי שניהם הוא שווה וניתן להוכיח את זה על ידי נתונים עובדתיים, אך מה שיגרום לשני לתחושה הזו -התחושה הסובייקטיבית- היא חוסר האובייקטיביות שלו.
צריך דוגמא יותר טובה, יש למישהוא? עד הודעה הבאה אשתדל להביא.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 12:22 |
|
| |
דוגמא טיפוסית לתחושה אובייקטיבית וסובייקטיבית
2 מרצים ו2 מקשיבים. אחד אקדמי השני מבין עניין אך לא משכיל ברמה גבוהה. המרצה הראשון דיבר בקול סביר לא עלה ולא ירד, הסביר מונחים, דיבר בפשטות, אך פתר כמה וכמה בעיות עצומות באקדמיה ובחשיבה האנושית. השני גם האיר נקודה חשובה, אך מעבר לכך כלום, כל הרצאתו היתה על הנקודה המאוד מסויימת, הוא שאג נגד מתנגדיה והתלהב ממחזיקי הדעה הזו שהוא גיבש.
כאשר נשאל את המשכיל יותר, מי היה מוצלח יותר מבין 2 המרצים? הן ודאי שיענה על הראשון, ואילו המקשיב השני סיכוי רב שיצביע על המרצה השני כמוצלח יותר.
הסיבה, הראשון הרבה יותר יודע ומוכשר לשמוע את הדברים כמדברים בעד עצמם שכן הוא חווה את התוכן העצמי של הדברים הנאמרים, ואילו השני מתוקף היותו חלש יותר באקדמיה והשכלה, הרי שגישתו הראשונית להרצאה וכלי השפיטה סובייקטיבים, שכן אין ביכולתו לשפוט את עצם התוכן כ"כ, אלא בעיקר את הרושם וחדות החויה שקיבל הוא מההרצאה. נמצא ששפיטתו הזיהויית בקשר להרצאה מוזנת בנתונים סובייקטיביים [עוצמת הקול, ומספר שינויי ההתלהמות] וממילא אף תחושותיו כך.
נמצא, מבט סובייקטיבי, בהכרח יביא לתחושות סובייקטיביות, ולהיפך מבט אובייקטיבי מביא ריאקציית תחושות אובייקטיביות.
ושוב אני מדגיש, מיימוני הבהיר כי אינו רואה גישה כללית של "אובייקטביזם" כקו חשיבה. כל ההודעות הנ"ל והבאות, מכוונים למטרה הנגדית לדברי מיימוני: להראות כי יש ויש חשיבה ומהלך חיים אובייקטיבי ובמקביל סובייקטיבי.
תוקן על ידי - יהוסף - 6/17/2003 12:31:13 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 16:24 |
|
| |
יהוסף:
הבנתי רק בערך...
יש דבר כזה מבט אוביקטיבי?
מה פרוש?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 16:30 |
|
| |
מיימוני ופגית,
המלה "אובייקטיבי" הוא מה שבלשון הישיבתי ניתן לקרוא לו "מוכח מתוכו". היינו מה שהאובייקט [החפץ ו/או המצב במציאות] מדבר בעד עצמו ללא פרשנות [אלא בהגדרה מדויקת].
אדום הוא אדום, זהו אובייקטיבי. אדום הוא יפה, זהו סובייקטיבי, דהיינו הפרשנות מתחת למה שהאובייקט מדבר בעד עצמו. היופי הוא דבר התלוי בנפש [בעיני] הרואה ולכן לא ניתן לומר על כך אובייקטיבי.
לכן לא שייך לחלוק על הערתו של יהוסף [והארתו -כפי הבנתי- שמצד "אין לך בו אלא חידושו"-אוקהם, אין לפרש את התורה ושום טקסט מעבר ל"מוכח מתוכו" אובייקטיבית]. אלא שאם המלה אובייקטיבי נשתרבבה לה בסובייקטיביות אז פסקה מלהיות אובייקטיבית כמובן. ועיין!
*****
מיימוני,
נזכרתי לשיטה שהבעת שכאילו,
א. שייך לומר שיש משמעות למילים ללא השקף מציאותי,
ב. שייך לומר שהאין ישנו,
אכן הופקרה האובייקטיביות!
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/17/2003 5:16:54 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2003 23:48 |
|
| |
ווטו תודה רבה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 09:41 |
|
| |
היתה כאן הודעה מאזורי שנמחקה משום מה:
יהוסף, תודה רבה. האשכול שלך נתן לי מבט חדש על המושג.
[בהקשר דבריך האחרונים] ישנם שני מושגי תחושה, ישנו מושג תחושה, של זיהוי והכרה, [כמו שכתבת] היינו שהאדם מזהה מצב במציאות, הוא חש אותה ולא מצליח להגדיר אותה [זה קורה לכל אחד מאתנו , אנחנו חשים סברא מסוימת ולא מצליחים להגדיר אותה] ולכן היא מוגדרת כ'תחושה' ולא 'ראיית' מצב כיון שעדיין אינה ברורה עד כדי הגדרה. במצב כזה שהתחושה אינה מוגדרת לא שייך לדון עליה אם היא אובייקטיבית או סובייקטיבית, בשביל להגדיר אותה ככזו צריך קודם להגדיר את התחושה ואז ניתן לדון עליה.
הדוגמאות שאתה הבאת הם תחושות חושניות היינו שהאדם מרגיש מצב במציאות, כמו ריגושי כאב, כבוד, וכו' בזה אמנם שייך תחושות אובייקטיביות, אך האובייקטיבי והסובייקטיבי אינם בתחושות, אלא שוב בהגדרת המצב במציאות שהיא המביאה לתחושות.
בדוגמא השניה שלך לא הבנתי מדוע זה שייך "לתחושות".
בתחילת דבריך הבאת מושג של אובייקטיביות מתוך סובייקטיביות דוגמא של שני רופאים המשייכים את המחלה למה שהם יותר חוו. עצם שיוך המחלה למה שהם חוו הרי הוא סובייקטי [כמו שכתבת] א"כ הנידון של הרופא אמור להתייחס למחלה ולהקשר הכללי של המחלה היינו לאיזו מחלה מסווגים תסמינים אלו מכלל המציאות הידועה לנו, [וגם זה אינו "אובייקטיבי" אלא סבירות , שמסתבר שזה חלק ממקרי הרוב וככל דיני רוב שלא היינו משייכים למושג אובייקטיבי] ומדוע שיכריע לפי שיוך מקומי שהוא סובייקטיבי לחלוטין.
יישר כחך!
*****
אזורי ברוך הבא, על הדברים
א. בקשר ל"תחושות אובייקטיביות". אתה צודק שכל תחושה אובייקטיבית ולחילופין סובייקטיבית נובעת מהסתכלות אובייקטיבית וסובייקטיבית, ואין כאן קריטריון נפרד לתחושות.
בכל זאת חילקתי את זה כמושג עצמאי של "תחושה אוביקט וסוביקט", כי כל המושג של תחושה גם הוא אינו עומד לעצמו ובכל זאת היחס אל תחושה וידע ישיר שונה. התחושה אמנם מבוססת על ידע, אבל לא על ידע המזוהה בבהירות, ועל פי רוב על ידע תת מילולי, לכן יש לי את הצורך לסווג גם את התחושות המבוססות על ידע ברמה חלשה יותר וחדה פחות.
כך שייך שאדם אובייקטיבי בכללות יהא בעל תחושה סובייקטיבית, כיוון שבסיס התחושה אינו בא, ולא תמי יכול לבור לידי הבקרה המתרגמת והקובעת את יחסה למציאות ונתוניה.
[לגבי דוגמת המרצים זה יכל להיות דוגמא לכל אוביקטיבי וסוב' אבל הדוגמא היא כאשר המקשיב קם עם "תחושה" זו וכזו על ההרצאה, ולא כשקם עם ביקורת מתומללת על ההרצאה].
ב. אתה טוען [בחלק ב' של הודעתך], כי הרופא אשר מזהה את הכתמים עם זיהום פלוני או אלמוני הוא סובייקטיבי, ואילו אני טענתי שזו אובייקטיביות מתוך סובייקטיביות.
אני חושב שכשנעמיק הרי נשים אל לב שרוב הדברים הנחשבים אובייקטיביים [ובצדק] נובעים מאיזה נתון חיצוני אשר ממנו ועל פיו למדנו לשפוט את הדבר.
למשל, אנחנו רואים אדם רץ אחר חבירו עם סכין, הסיבה לכך שניתן לומר ש"אובייקטיבית" הוא בא להורגו, מושתת על ההרגל והידיעה החיצונית שכך רוצח הולך להרוג. מה היה אילו מחצית מהולכי הסכין באופן זה היו שוחטים או טבחים הממהרים לעבודתם עם סכינם בידם? ההיה זה אובייקטיבי לומר כי כל הולך עם סכין בידו רוצח הוא?
ברור שלא, הרי לנו שלא כל פרשנות אובייקטיבית מבוססת על כך שזה הוא תרגום מדוייק למעשה, אלא ע"פ הרגל או ידע קבוע אחר שהשתרש.
נמצא כי אובייקטיביות באה פעמים מתוך הקשר אישי הנלמד מהמציאות, וממילא כל רופא כאן נהג בדרך אובייקטיביות מתוך סובייקטיביות.
יותר פשוט, אילו כל הרופאים היו משייכים את זיהום זה לזיהום A על פי נסיון של 90 אחוז, היה זה אובייקטיבי??
אז למה כאשר לכל אחד יש את ה90 אחוז שלו זה נהיה סובייקטיבי?
ייש"כ
מקווה שתמשיך לתרום לנו בפורמנו בכוחך הגדול.
תוקן על ידי - ווטו1 - 14/08/2003 9:11:52
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 09:49 |
|
| |
מיימוני היקר
לאור התנגדותך אני מביא משפט מצוטט שאני משער שתסכים עליה -
אין ההלכה מתייחסת למציאות כפי שהיא לעצמה - אין כזה דבר - אלא כפי שהיא נתפסת אצל האדם. וגם הסברות וההגדרות שלה הן כפי שהן מצטיירות אצל האדם. [ז"א חווית האדם את המציאות, וכאן נכנסות האסכולות].
כפי שהן מצטיירות אצל האדם = מבוא לתובנת האובייקטיביות בלשוני.
התסכים?
לבקשת יהוסף-
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 6/18/2003 11:35:15 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 10:39 |
|
| |
יהוסף
(וכי אם אשים אלף איקונים של הסכמה, זה יוסיף משהו? זה עיקר העיקרים! כן סבר רבנו הר"ג שליט"א, כן סבר החזו"א, וכן היא האמת).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 10:57 |
|
| |
ועתה אני מוכרח לציין -
הציטוט הוא של
איש האשכולות
ידיו רב לו בתורה
ולו אף חופניים יראה
מבאר ומבהר נפלא
מנתח ומסיק
סיני ועוקר הרים
ה"ה, כבוד מורנו הרב במיוחד רבינו מיימוני הגדול שליט"א
[דבריך מתוך אשכול מידת הישרות עי"ש].
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 11:38 |
|
| |
יהוסף,
איך נפלו גיבורים?
המשפט "לא כפי שהיא לעצמה" סותר את כל האובייקטיביות. "מוכח מתוכו" פירוש בהתחשב ב"כפי שהיא לעצמה" וגם ב"איך שהיא מצטיירת לאדם שזה נוגע לו"!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 11:46 |
|
| |
יהוסף שלום
תרגיל נחמד תרגלת לך.
ובכל זאת,
העולם פי שהוא מצטייר בעיני האדם= אוביקטיבי? האמנם? האין זו בדיוק ההגדרה לסוביקטיביות?
אני מבינה שהתכונת לכך שלא משנה איך בנוי ומרכב העולם ב"עצם", (פרודותיו אטומיו וכו') אלא לאיך שהאדם חווה אותו- ולזה קראת בסיס לאוביקטיביות.
אני מסכימה עם הנחה זו, אולם אני סבורה שההגדרה אינה מדויקת, ואפילו מטעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 11:51 |
|
| |
ווטו ופגית, התקפתם ובצדק.
כשאני הבאתי את דברי מיימוני לעיל כוונתי הייתה בהתייחס למין הדוגמאות של כאן נמצא כאן היה. במקרה הזה לא מעניין אותי המקרה הטכני, אלא איך המציאות נחוית אצל האדם בצורה טבעית.
ווטו, יש לי בעיה עם ההגדרה שלך "מוכח" מתוכו, אני ארחיב על כך, אבל ע"פ הנ"ל בכנכ"ה, תסכים מן הסתם שעדיף להגדיר "נראה מעצמו" או "מצטייר מעצם עצמותו".
תוקן על ידי - יהוסף - 6/18/2003 11:58:10 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 11:56 |
|
| |
"מדבר מאליו"!
|
|
|
|
|
