גם כאן אתה טועה. עיסוקי בהלכה הוא בעיקר לבדוק את מקורותיה והשתלשלותה. באשכול שהבאתי בלינק, אני הוא זה שעסקתי בליבון המקורות וברלוונטיות שלהם למנהג של היום.
כאן, אתה הוא זה שאלת שאלה טכנית ופשוטה: מדוע לא מונים את חודש תשרי מן היום השני? על כך השבתי לך טכנית: א'. שני הימים של ראש השנה לא נקבעו מתורת ספק כשאר ב' יו"ט של גלויות, אלא מתורת ודאי משום תקלה שהייתה בזמן ביהמ"ק. ב'. ראש חודש הוא רק ביום הראשון של ר"ה ולא ביום השני, ואין סיבה שיתחילו את מניין החודש מב' לחודש. ואז שאלת: מה, אתה אומר שב' הימים הם ודאי ולא ספק? והבאת רש"י שהצביע על חוסר התמצאות בכל העניין.
אגב, את הגר"ח מבריסק הבאתי בסוגריים! רק כדי לרמוז לשאלה פילוסופית שעלולה להתעורר בהמשך, לכשתעורר אותה, אשמח להרחיב בעניין).
תוקן על ידי פרוטגורס ב- 04/10/2011 12:38:44
נשלח ב-4/10/2011 13:33
אני לא שאלתי כל שאלה אלא צינתי את ההבדל בין ראש חודש לר"ה. הגמרא מספרת שקילקלו הלוים בשיר. כי העדים באו מאוחר והכל השתבש. ואז מה? אז תיקנו תקנה והפכו את את היום הראשון והשני. לקודש. הפכו אותם לודאי ולא ספק. הודאי היה מראש, ןלא היה תלוי בעדים ,
מה שאני ציינתי כי קביעת החודש לפי הראיה -עדים. היתה בלתי אפשרית בר"ה והכל היה בגלל מלחמה נגד הצדוקים. את המנין הם ידעו גם בלי העדים, ועשו את כל התסבוכת בגלל שיקולים פוליטים. כי הרי אם היום הראשון היה קודש. במקרה של עדים הקידוש יכל להעשות רק חצי יום של יום א, בר"ה נהגו אחרת. לפי חשבון ולא לפי הראיה. ההלכה היא אכן ששני הימים הם ודאי. אבל מקור ההלכה הזו והתקנה של ריב"ז לא הגיוניות לשיטה- והן ברירת מחדל. כמו הרבה הלכות אחרות.
נשלח ב-4/10/2011 13:43
דינוזאורוס כתב:
פרזנט
בשמואל זה יום החודש השני, תופעה שהיתה מצויה בעקבות קידוש חודש על פי הראיה
ביחזקאל, כרגיל, אתה מצטט מה שלא כתבתי, לא כתבתי 'מוזכר' דוקא משום שלא היה לי פנאי להמציא ניסוח מיוחד למשהו כזה כמו שפירטת (תודה על שהסברת את דברי), התירוץ של 'במראה הנבואה' לא פותר שום דבר, לכן מותר להתבלבל בתאריכים?
ושוב, כל המפרשים מסבירים בצורה פשוטה: יום החודש השני = ב' לחודש.
נניח שהיה לוח ירחי וקידשו על פי הראיה. וכי חגגו אצל שאול ובייס דינויי שני ימים מראש מספייקע דייויימע (לא לפני שדנו ב'טמון באש', בגדרי 'בעליו עמו' ובמעמד האשה ביהדות בהתאם להתפתחות המודרנה)?
התירוץ של במראה הנבואה כן פותר, כך לפחות חשב הרד"ק. אני אתן לך רמז איך זה פותר: אם השכיבה על הצד במשך 430 יום אינו אלא חיזיון אלגורי (כמו כמובן כל הדמויות האלוהיות שתפסו אותו וטלטלו אותו), זה עלול לאפשר לנביא לשבת 410 ימים אחר כך בביתו וזקני יהודה לפניו. תודה שיש בזה משהו.
נשלח ב-4/10/2011 14:18
נכון שהמפרשים הקלאסיים מסבירים כך, אבל זה ממש לא הפשט, בשום מקום לא נקרא 'השני לחודש' בכינוי 'יום החדש השני', והעיקר: אין שום סיבה שתהיה שוב מסיבה ביום החודש השני אילולי שהיו שני ימים ראש חדש, במקרא נראה שהיתה שם מסיבת ראש חודש וזה עיקרו של הסיפור. לא נהגו ספיקא דיומא, אלא חיכו שיבואו עדים שיאמרו שראו את החודש, ואלו בוששו לבא, או מפני שהיו עננים, או מסיבות אחרות. לגבי מראה הנבואה עיינתי ברד"ק וראיתי שאתה צודק, הוא מפרש שלא היה כלום במציאות, הנביא חלם שהוא שוכב 430 ימים. לפי זה אין שום בעיה, אבל זה שוב ממש לא פשט הדברים, כל האותות שהנביא עושה קודם ולאחר מכן הם דברים שהוא מראה לעם כדי לסמל את מה שיקרה, מה הרעיון שהוא יחלום על מעשה סמלי והפגנתי בזמן שזה לא נעשה?? הוא יכל לחלום גם שהוא מליון שנה על צדו האחד מה זה אומר? יחזקאל מצווה להכין לו אוכל מתאים לכל הזמן הזה וה' אומר לו שהוא ייסגר בביתו ולא יוכל לדבר ויהיה במצור וכו', הפשטות היא שהוא שכב שכיבה סמלית במשך הזמן הזה, לא כל הזמן, אלא כאשר הוא ישן הוא הקפיד לישון על צד אחד, או שהוא התנהג כמי ששוכב על צד שמאל ונושא את משאו על הצד השני וכדו' והדימוי של 'ונתתי עליך עבותים' שלא יוכל להתפך זה יכול להיות חזון או ענין סמלי. אבל לא שהנביא מספר את כל הסיפור וכלום לא היה. נראה לי שאם אתה מסרב להאמין ששאול ויהונתן עסקו במעמד האשה, ראוי שתסרב גם להאמין שקוראי ספר יחזקאל במאה הה' לפני הספירה חשבו שיחזקאל מספר איך שכב במצור בביתו זמן רב מאד והכין לו אוכל מספיק וכו' והכוונה שהוא חלם על זה.
סתם כך, עיבור השנה נהג גם אצל הבבלים והאשורים, זה הגיוני מאד שבספר יחזקאל יש הסתמכות על שיטה זו. ממש לא מפתיע ואין צורך לגייס פירושים אחרים.
נשלח ב-4/10/2011 16:35
ירוחםשמ כתב:
אני לא שאלתי כל שאלה אלא צינתי את ההבדל בין ראש חודש לר"ה.
הגמרא מספרת שקילקלו הלוים בשיר. כי העדים באו מאוחר והכל השתבש. ואז מה? אז תיקנו תקנה והפכו את את היום הראשון והשני. לקודש. הפכו אותם לודאי ולא ספק. הודאי היה מראש, ןלא היה תלוי בעדים ,
מה שאני ציינתי כי קביעת החודש לפי הראיה -עדים. היתה בלתי אפשרית בר"ה והכל היה בגלל מלחמה נגד הצדוקים. את המנין הם ידעו גם בלי העדים, ועשו את כל התסבוכת בגלל שיקולים פוליטים.
כי הרי אם היום הראשון היה קודש. במקרה של עדים הקידוש יכל להעשות רק חצי יום של יום א, בר"ה נהגו אחרת. לפי חשבון ולא לפי הראיה.
ההלכה היא אכן ששני הימים הם ודאי. אבל מקור ההלכה הזו והתקנה של ריב"ז לא הגיוניות לשיטה- והן ברירת מחדל. כמו הרבה הלכות אחרות.
אצטט איפוא את דבריך הראשוניים:
"אגב ראוי לציין בראש חודש מונים יום א מהיום השני- בר"ה אנו מונים את השנה מיום ראשון של ר"ה. לכאורה שניהם מספק יומא- אז למה ההבדל?"
אמור לי כיצד אני אמור להבין שזו לא שאלה שאתה מצפה לקבל עליה תשובה? ותשובתי אכן הייתה שאתה טועה! וב' הימים של ר"ה, לדעת חז"ל, אשר הם אלו שקבעו אותם, אינם משום ספיקא דיומא, אלא מטעם אחר לחלוטין.
נשלח ב-4/10/2011 19:25
אכן לא זכרתי שכך כתבתי- אבל אם ענית לשאלתי תשובתך לא היתה ברורה לי.
הרי אין כל הבדל עקרוני וטכני בין קידוש החודש וקידוש השנה, קידושו של חודש תשרי הרי לא נעשית-למה רק חודש תשרי מתחילים למנות את החודש מיום הראשון של ראש החודש שלה? גם קידוש החודש וגם קידוש השנה נעשית באותה צורה עם אותם עדים ובאותו בית דין, אז למה בראש חודש מונים מיום השני ובר"ה מונים מיום א?.
התשובה הברורה היא שכך פועלת ההלכה- לפי האילוצים- אילוצים חברתיים פוליטים וכד המשנה חוקי הקוסמוס
נשלח ב-4/10/2011 20:02
כבר הסברתי לך כי ראש חודש תשרי אינו ב' ימים אלא יום אחד בלבד, ממתי אתה רוצה להתחיל למנות את החודש אם לא מראש חודש? ובאשר לר"ה, לחז"ל היה טעם מסויים לקבוע אותו יומיים כאשר בפועל הטעם שלו הוא בלי שום קשר לראש חודש.
זכותך לקבל את חז"ל או לא לקבל את סמכותם, זה ממש לא מענייני, אבל אל תערבב נא בין ראש חודש לראש השנה, ואל תשאל מדוע לא מונים את החודש מן היום השני, כי פשוט אין יום שני! נקודה.
מה שאתה כן יכול לשאול הוא: איך יתכן לחגוג ר"ה ביום ב' לחודש כאשר התורה אומרת במפורש ב'ראשון לחודש השביע'? ועל כך רמזתי לך בסוגריים את דברי הגר"ח מבריסק למרות שאני חלוק עליו.
נשלח ב-4/10/2011 20:20
פרוטגורס
האמת שכבר מזמן לא למדתי גמרא, אבל לפי מה שאני רואה בקטע שציטטת זה הולך כך:
גמרא (ביצה ד: ה.):
אתמר שני ימים טובים של ראש השנה רב ושמואל דאמרי תרוייהו נולדה בזה אסורה בזה* דתנן בראשונה היו מקבלין עדות החדש כל היום (כולו) פעם אחת נשתהו העדים לבא ונתקלקלו הלוים בשיר התקינו שלא יהו מקבלים את העדים אלא עד המנחה ואם באו עדים מן המנחה ולמעלה נוהגין אותו היום קדש ולמחר קדש
רש"י:
עד המנחה - עד הקרבת תמיד של בין הערבים אבל לאחר מכאן אותו היום הרי הוא מעובר ומונין מיום המחרת ליום הכפורים וסוכות ואם באו עדים מן המנחה ולמעלה אע"פ שאין מונין למועדות מהיום לא מזלזלינן ביה בהאי שלשים אלא גומרין אותו באיסורו כאשר הוזהרו עד המנחה ממלאכה כן נוהגין וגומרין אותו בקדושתו אלמא תחילת עשייה שני ימים לראש השנה אפילו בבית דין הוה ולא מספק שהרי ודאי שיום טוב למחר ואעפ"כ תקנו לעשותו שמע מינה חק חכמים ומצותן היה לעשותן בבאו עדים אחר המנחה והרחוקים יש עליהם לעשותן בכל שנה שמא יבאו עדים אחר המנחה והרי קדושתו אחת ואין כאן לומר ממה נפשך חד מינייהו חול דשמא אין כאן חול אלא שניהם קדש:
משמע הראשון ל' אלול והשני א' תשרי.
למה באמת זה השתנה?
תוקן על ידי thepresent ב- 04/10/2011 20:28:16
נשלח ב-4/10/2011 20:47
התשובה פשוטה: בחודשים מעוברים יש לנו יום נוסף שהוא ל' ולאחריו א', בחודשים שאינם מעוברים מיד לאחר כט' מגיע א' של החודש הבא. כאשר קידשו ע"פ עדים, היה לנו ספק האם היום שאחרי כט' הוא ל' של החודש הקודם או בעצם א' של החודש הבא, משבאו העדים, נקבע היום באופן סופי. אך היום שאנו מקדשים את החודש באמצעות החשבון, אנו יודעים כי חודש אלול אינו מעובר ותמיד הוא נגמר עם כט' ימים, כך שהיום שאחריו הוא בהכרח א' ולא ל'. עכשיו, כאשר תיקנו לעשות יומיים ראש השנה, באיזה ימים יעשו זאת? בכט'? בודאי שלא. כל שנותר לנו הוא לעשותו בא' (מה שבעבר נחשב ל' אילו לא באו העדים) ובב' דחודש תשרי. כך שבעצם לא נשתנה מאומה מפעם.
תוקן על ידי פרוטגורס ב- 04/10/2011 20:53:29
נשלח ב-4/10/2011 21:08
וכך, בגלל מזמור זה או אחר בתהילים, נוצר חג חדש... ולא סוכות. ראש השנה...
נשלח ב-4/10/2011 21:12
שמא יוכל להרחיב את כוונתו?
נשלח ב-4/10/2011 22:03
לא מסובך. בשביל ש"נתבלבלו הלוויים בשיר"
נשלח ב-4/10/2011 22:06
רמב"ם הלכות קידוש החודש פרק ג
כשמעברין בית דין את החדש מפני שלא באו עדים כל יום שלשים היו עולין למקום מוכן ועושין בו סעודה ביום אחד ושלשים שהוא ראש חדש,
נשלח ב-4/10/2011 22:25
ירוחם, מה התכוונת להוסיף?
נשלח ב-4/10/2011 22:32
thepresent כתב:
לא מסובך. בשביל ש"נתבלבלו הלוויים בשיר"
אוקיי, עכשיו הבנתי.
ירוחם
איך אתה מצפה שיכנו את היום שאחר שלושים כאשר לא באו עדים? ברור כי כאשר קידשו אותו שמו הפך ליום א' של החודש הבא, אך לפני הקידוש הוא נקרא יום שלושים ואחד.
