לפני התקנה של חכמים, היו שומרים על קדושתו, שמא יבואו עדים בהמשך היום. משנתקלקלו הלווים בשיר, תיקנו חכמים מראש לעשותו כראש השנה, גם אם העדים יבואו רק למחרת.
נשלח ב-4/10/2011 23:54
כלומר שקידשו לפי חשבון ולא לפי הראיה- כלומר שידעו את החשבון- אבל בגלל שיקולים זרים גרמו ללוים שיתבלבלו.
ודאי שידעו את חשבון- ראה ר"ח ורבנו בחיי בענין.
נשלח ב-5/10/2011 00:00
אין מכאן שום ראיה על החשבון מאחר וכל האפשרויות הקיימות ליום ראש חודש בכל חודש וחודש הם רק שתים, או יום ל' או יום לא' בחודש. מה לעשות, אין יותר אפשרויות. משכך, ברגע שהגיע יום ל', נהגו בו קדושה מספק שמא יבואו עדים בהמשך היום.
נשלח ב-5/10/2011 21:14
מעיון קצר במגילת ישעיהו שהועלתה לרשת ראיתי כמה הבדלים מעניינים בין הנוסח שלפנינו לנוסח של מגילות קומרן . א. כתיב מלא לדוגמא "לוא התבוננן" . "כיא ד'" זו אינה טעות אכן כי עם א . אגב בנושא זה מצאתי שהכותב אינו עקבי, ובפסוק ל כתב אותו חסר. ודוגמא נוספת "כל רואש לחולי". שפטו יאתום ריבו אלמנה. כמעט כסודם היינו לעומרה דמינו.
שינוים נוספים שמצאתי רק בפרק א הם. בנוסח שלנו,ושממה כמהפכת זרים. במגילות, ושממו עליה כמהפכת זרים. בנוסח שלנו, חרב תאכלו .במגילות, בחרב תאכלו. ואגב השינוי האחרון הגמרא במסכת מתקשה מה הפרוש חרב תאכלו, ולפי המגילות מיושב שפיר.
נשלח ב-5/10/2011 22:27
חכם לעצמו
הערותיך חשובות מאד. וצריך לראותן "בפנים". לאחרונה הוציאו מהדורה מרוכזת של המגילות ואפשר לבדוק שם אלא שהספר יקר מאד.
להערה הראשונה על שינוי הכתיב יש להעיר כי זה אופייני למגילות וכנראה לתקופה להוסיף כתיב מלא וכמסתבר לא היו להם כללים מחייבים. (או שהסופר לא היה דקדקן, אבל זה לא כל כך סביר, בשל חשיבות הטקסט).
התוספת "ושממו עליה" במקום "ושממה" עשויה להיות תוספת עריכה והגהה ולא סימן לטקסט חסר אצלנו בנוסח המקורי. שים לב שכתבתי על סמך דבריך בלי לבדוק בפנים ולא כן ראוי לעשות.
הביטוי "חרב תאכלו" בלי ב' עשוי להיות לשון קצרה. ראוי לבדוק את הנושא של "לשון קצרה" בכלל ומדוע הוא מתרחש. אך אם יש אופן התבטאות כזה, וזה לא רק עקיפה של זיהוי חסרות, אז זה יכול להסביר גם את העדר הב' אצלנו. ושוב, התוספת של ב' תהיה הגהה של הסופר שלהם. ואולי אפילו הגהה שלא מדעת, כפי שמתרחשת בשעת העתקה אצל סופר שגם חושב על מה שהוא מעתיק. (יש טעויות שנופלות בגלל העתקה מכנית ויש להפך).
כנראה שהסטיה מן הנושא המרכזי של האשכול לעבר הדיון על ראש השנה העלימה ממך את השאלה המרכזית שמטרידה כאשר קוראים את תוכן המגילות הגנוזות. אני חוזרת ומצטטת את שאלתי מעמוד קודם בתקווה שהפעם תביע את דעתך בנושא.. ואם אין לך תשובה טובה -גם לומר שאין לך תשובה טובה היא תשובה מספיק טובה.
"ניתן לדון ימים שלמים בשתי הרצאותיה המרתקות באופן יוצא מהכלל של פרופ' רחל אליאור (שאם נאמץ את מסקנותיה קורסות תחתיהן הרבה אמונות שלנו )/
.הרצאה ראשונה עוסקת בשאלה האם מדובר בכת נידחת או לא והשניה בשאלה מי היה מעוניין להשכיח את הספרים החיצוניים ומדוע?
אבל שאלה אחת אשאל את מיימוני שתאר בתחילת האשכול חלק מהדברים("כל הזכויות שמורות"- ) הרי ,לפי דבריה ,אותם כהנים מבית צדוק כיהנו בבית המקדש מאות שנה!!!!!!! . האם מתקבל על הדעת שכל השנים האלה היו כהנים גדולים פושעים בבית המקדש?
האם מתקבל על הדעת שדווקא יונתן החשמונאי שהיה מבית יהויריב ולא מבית צדוק שנבחר באורח שרירותי על ידי מלך נכרי כאות תודה על תמיכה מדינית של יונתן בו,דווקא הוא אומץ על ידי הפרושים?
והשחיתות שהיתה מאז הבחרו של יונתן ככהן גדול במקדש הלא היא מן המפורסמות.
אז איך קרה שהפרושים תמכו דווקא בכהנים הגדולים המושחתים ביותר שהפרו מסורת בת מאות שנים? האם הכהנים בני צדוק לא צדקו בביקורת שלהם?
נשלח ב-6/10/2011 14:21
רק 2 הערות לסדר:
1) שני ימי ר"ה - לא ראיתי שמישהו הביא את התוספות בר"ה יט: ד"ה "מימות עזרא", שרצו להוכיח שכבר בימי עזרא ונחמיה חגגו ר"ה יומיים (אם כי אין ראייתם ראייה, וסוף דבריהם תמה מאוד - ראו שם מהרש"א ויעב"ץ)
2) התפתחות היהדות לכיוון הפרושי - לא הבנתי מה החידוש? הרי יש לנו מגילות לא-גנוזות, מהן עולה בפירוש כי הזרם המרכזי בעם ישראל דגל בעבודת אלילים מהזן הנחות ביותר, עד סוף ימי הבית הראשון! כוונתי כמובן לירמיה פרק ז + פרק מד, או יחזקאל פרקים ח-י כדוגמה - ושם מדובר על כל העם, מנער ועד זקן, טף ונשים, לא איזושהי כת מתבודדת או אריסטוקרטיה כהנית וכדומה.
הרי לולא עלה עזרא ואחריו נחמיה ועשו "יישור קו", היינו אנו ובנינו וכו' עובדים ע"ז ככל העמים (ומן הסתם נכחדים כמוהם). ואגב נחמיה - לולא הוא עמד על המשמר, היהדות היתה בקלות יכולה גם להגיע לכיוון של "מדינת כל אזרחיה", בה הכה"ג נשוי לגויה וחותנו מקבל משרד בבית המקדש, הקפיטליזם החזירי חוגג, יום השבת הופך ליום מסחר ועוד! (נחמיה פרקים ה ו-יג למשל - הדמיון לימינו זועק)
ב"יהדות" (שהיתה כזכור פעם "עבריות", צומצמה ל"ישראליות" ושבה וצומצמה ל"יהדות") היו מאז ומתמיד זרמים קוטביים - מה שקובע בסופו של דבר הוא מה שהעם מחליט - והלא כבר הנבואה הקדומה באה ואמרה: וְהָיָה כִי יָבֹאוּ עָלֶיךָ כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה... וְשַׁבְתָּ עַד ה' אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְקֹלוֹ... וְשָׁב ה' אֱלֹהֶיךָ אֶת שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל הָעַמִּים... כלומר - העם השב לארצו (=ציוני) הוא זה ששומע בקול ה' והוא זה שקובע כיצד תיראה היהדות - כאז כן היום, וד"ל...
נשלח ב-9/10/2011 15:19
צענע
תודה על הסבלנות. רק עכשו ראיתי את שאלתך וגם זה רק בגלל שציינת שלא קיבלת תשובה בתוך דיון ארוך יותר באשכול אחר (לשם הגעתי כדי למחוק ולמחוק...). כפי שכתבתי שם, לא תמיד אני רואה אבל אני מקבל עלי בל"נ לענות או לפחות לומר שהדברים ראויים לתגובה ואין לי זמן. ובוודאי להודות אם טעיתי. אם לא עניתי, נא לשלוח אלי לינק באישי עם המיקום המדוייק ככל האפשר כדי שאוכל למצאו.
*** לגבי שאלתך, לא ודאי לי שהבנתי. אני חוזר על מה שנראה לי כעיקר דבריך.
בימי בית שני היו כהנים גדולים. חלקם היו צדוקים. אחד מהם היה יונתן שהיה פרושי וגם מושחת. מדוע תמכו בו הפרושים?
עוד כתבת כי הצדוקים מחו על השחיתות בבית המקדש.
עוד כתבת שכל זה או רוב זה הוא "מן המפורסמות".
אני משיב:
המפורסמות אינן צריכות ראיה. אבל לפעמים צריך להראות שהן מן המפורסמות.
אולי, ושמא זה מסתבר, שאני בור בנושא. קראתי לאחרונה מעט על התקופה ואדון בזה, כלומר בכהנים הגדולים, אני מקוה, באשכול אחר שבו תהיה הזדמנות להרחיב בדבר אם תרצי.
לגבי כל השאר, כל מה שציינת כאן בתור עובדות ומפורסמות אינו ידוע לי כלל. לא ידוע לי על מינוי יונתן החשמונאי לכהן גדול בידי הורדוס (אני משער שזה הוא). לא ידוע לי על שחיתות במקדש (מלבד זו שטען לו מייסד הדת הנוצרית, או לפחות לכך שהפך את השולחנות שהיו שם). אני כן יודע שהצדוקים האשימו בדברים רבים את חז"ל. אבל מזה שהם האשימו עדיין לא נובע שזה באמת היה כך. אם כי עלי להודות שלא קראתי את ההאשמות האלו "בפנים" אלא אני יודע כללית שכך עשו.
לצערי לא אוכל להקדיש זמן כדי להקשיב להרצאה של אליאור. אבל אשמח לקרוא את הדברים אם יש לך הפניה. יש לי כמה מספריה כגון האחרון על התקופה (זכרון ונשיה אולי?). טרם קראתיו... אם זה שם, אוכל לעיין ולבדוק.
אז כדי שתהיה שאלה שאוכל להתייחס אליה צריך:
א. בירור מדוייק של טיבה של השאלה. האם השאלה היא מדוע תמכו הפרושים ביונתן שהביא משטר מושחת לבית המקדש.
זה מחייב
ב. להסביר מה היתה השחיתות.
ג. איך יודעים שהפרושים תמכו בו.
ד. איך יודעים שאצל אחרים זה היה אחרת.
אני משער שדברי נראים כהתחמקות. שהרי אני רק טוען "איני יודע" אבל מה אוכל לעשות ובאמת איני יודע...
נשלח ב-16/10/2011 15:24
לארוצים כתב:
מיימוני - לכולם יש אג'נדה, כלומר דרך בה הם תופסים את העולם ולפיה הם מפרשים, לא רק לפרופ' אליאור. וכי חוקר דתי שחושב שחז"ל הם האמת לאמיתה אינו מוטה כשהוא ניגש לחקור את מגילות מדבר יהודה? מה שחשוב זה מה הראיות שחוקר יכול להביא לתמוך בעמדתו.
לעניינו, וזו גם תגובה לאלי ו. בנושא הכת - בימי בית שני באמת היתה באמת בעיה להגדיר כת כי לא היה ברור מה המרכז. כת יכולה להיות מוגדרת רק בהבחנה למרכז מסויים. אין ספק שבכל הנוגע ליהדות בית שני אין באמת מרכז וזה מתבטא אפילו בתנ"ך. תרגום השבעים שנחתם עוד לפני המגילות בקומראן מכיל רשימה ארוכה של ספרים שלא נכנסו לתנ"ך שלנו. במגילות מדבר יהודה אין הבחנה בין התנ"ך שלנו לבין ספר היובלים או ספר חנוך - כולם מגילות מגילות ואנחנו יודעים שבכל כלל ישראל התנ"ך היה במגילות עד תקופה יחסית מאוחרת (נדמה לי מאה 8 לס' אבל אני לא בטוח). גם אצמל אפשר למצוא ויכוחים בנוגע למספר ספרים בתנ"ך על השאלה האם הם בפנים או בחוץ. הטענה של רחל אליאור (ולא רק שלה יש לא מעט חוקרים הטוענים זאת) היא שלא מדובר בכת כמו שיוספוס מצייר את האיסיים, אלא בצדוקים שפרשו מהמקדש והם בעצמם לא תופסים את עצמם בתור כת אלא בתור ההמשך הנכון של עם ישראל. אבל רגע, בעצם בבית שני כולם טוענים זאת. אין ספק שיש בכתבים תיאולוגיה מתנגחת אבל אז צריך לשאול מה ההבדל בינם לבין הנוצרים (למשל) שטענו אף הם כי הם ירשו גן עדן וכל השאר גהנום? האם כל מי שטוען שרק הוא צודק וכל השאר טועים הוא כת?
השאלה היא קודם כל הסטורית.
האם ההסטוריה החלופית שמספקים לנו אנשי כת מדבר יהודה היא ההסטוריה האמיתית? האם באמת עד תקופת ר' עקיבא (או החשמונאים) נהגו ביהודה לפי לוח שנה שמשי וכך התנהל גם בית המקדש מאז ומעולם?
האם התפיסה שמוצגת בספר היובלים התקבלה אי פעם במיינסטרים של האמונה ביהודה?
להגדרת הכת, גם בתוך המיינסטרים היו קבוצות עוינות זו לזו, הצדוקים והפרושים לא חיבבו זה את זה אבל אין לנו עדויות פרושיות כאילו הצדוקים הם בני חושך, כאילו יש להתרחק מהם כפי שראינו בכתבי כת מדבר יהודה. כאן מדובר בקבוצה קטנה מאוד, כת שמטיפה לחיים בלתי אפשריים לציבור שלם, חיי פרישות והרחקה מתוך תקוה שבאחרית הימים כל מי שאינו בקבוצה יהרג.
כת מדבר יהודה מציעה לנו הסטוריה אלטרנטיבית וכשמציגים בפנינו הסטוריה אלטרנטיבית עלינו לשקול אותה ואת הממצאים התומכים בה במסמכים התומכים בהסטוריה הידועה לנו. מעבר לכך צריך גם לראות את ההגיון שבהסטוריה האלטרנטיבית.
אם ההסטוריה האלטרנטיבית טוענת שפתאום, בבת אחת הפרושים המציאו לוח שנה חדש, מסובך יותר, קשה יותר למימוש טענו שזאת המסורת ואף זיפו את ספרי הקודש כדי להסתיר מעיננו את ההסטוריה, האדם הסביר עוצר רגע ושואל "בעצם למה הם עשו את זה?"
מעבר ללוח שנה אחר הוא מהלך שיכול להעשות משתי סיבות, 1. הגיון - לוח השנה הנוכחי אינו מתפקד כראוי, דורש יותר מדי תיקונים, לא מובן ולכן משנים אותו. (ראה למשל תיקון הלוח היוליאני לגרגוריאני)
2. בדלנות - צורך לנהל את חיי הקבוצה בצורה נפרדת מקבוצות אחרות באותו איזור. לוח שנה הוא יותר מדרך לנהל את הזמן הוא גם מקנה זהות לקבוצה. (ראה למשל המעבר למנין השטרות היווני שבעצם הראה הלכה למעשה את כפיפות יהודה ליוון)
לוח השנה השמשי הוא אלגנטי ותפקד בצורה מוצלחת, קשה לחשוב על סיבה טובה לשנות לוח שעבד, אם היה בשימוש והמסורת דרשה להשתמש דוקא בו. בדלנות קיצונית כלפי שאר הקבוצות מגיעה מאנשי כת מדבר יהודה ולא משאר הפלגים בעם.
יכולתי לטעון עוד טענות על כך שעצם המילה חודש משמעה שהירח חדש, על השימוש במילה ירח לציון חודש, את מספר המקומות בתנ"ך שכבר הזכרנו שהירח קובע את המועדים אבל נראה לי שלוח גזר שמתוארך לתקופת דוד בו מצויינים החודשים שמתחילים בחודשי הסתיו מראה שלא מדובר בהמצאה מאוחרת של ר' עקיבא.
נשלח ב-16/10/2011 18:08
ברור שאי אפשר לחקור את העבר וחייבים לסמוך על הקבלה והמסורת, אבל בתוך המסורת והקבלה עצמה גם קשה לדעת מה היה, כל הראיות והטיעונים הם חזקים בשני הצדדים,
הרי הויכוחים האלה היו כבר אלפי שנים, ואין כאן טענה של אחד כלפי השני שהם שקרנים ובודים מליבם, יש כאן וויכוח על פשט הפסוקים ואם היית מסורת\קבלה מסודרת אז לא צריך את הפסוקים לראיה, פשוט נצא לרחוב ונראה איך נוהגים,
למה למשל משה רבינו\או יהושע או הנביאים אחריו לא עשו ראש השנה שני ימים, הרי זה ממש פשוט שצריך לעשות זאת בזמן חידוש החודש על פי ראיה, ועוד למה אין הזכור בתורה בעניין, הרי כל המושג שופטים וסנהדרין היית עצת יתרו למשה אז מה חשב משה מתחילה שהוא יחפש את הירח כל חודש לבדו ??
למה אין הזכור כמה ימים יש בשנה, כמה ימים יש בחודש, למה ספרו ספירת העומר אם יש לוח מסודר ? לכאורה מצוה מיותרת,
שעות לא היו אז, ימים ספרו כל שבוע בגלל שבת, ומה ואיך ספרו חודשים ? כמה ימים זה חודש ? האם לא צריך להיות כתוב בתורה דבר כזה פשוט ?
למה סיפרו שנים מיצאת מצרים ואחר כך ספרו לפי שנת מלך, כלומר למה לא סיפרו מבריאת העולם כמו היום ?
בקיצור כל השאלות (ויש עוד הרבה שאלות בעניין זה מתוך התורה והתנ"ך) האלה צריך איזה תיאוריה\תמונה אחת שיענה לכל השאלות האלה, ומה לעשות שהלוח של הצדוקים מסביר הרבה יותר מה שהמסורת והקבלה מסבירה,
יותר מזה צריך כל ילד לשאול שעל פי המסורת שקידשו על פי ראיה,
לכאורה זאת מצווה מיותרת לגמרי הרי יש חשבון קבוע היום מהלל, אז למה משה רבינו לא עשה כמו הלל ?? כלומר כל דיני קידוש החודש מיותרת לגמרי, הרבה חילול שבת והרבה דינים מתחללים בכך, מה שאין כן אם יש חשבון קבוע כמו שהלל עשה, אז למה משה לא עשה כך מתחילה ??
תוקן על ידי maxmen ב- 16/10/2011 18:11:51
נשלח ב-19/10/2011 09:33
צענע, את מניחה שהפרושים היו במעמד שאפשר להם למנות או להתנגד למינוי כהנים גדולים זאת בעוד הגמרא והמשנה מלאה בביקורת על הכהנים הגדולים המושחתים והלא ראויים.
לפי פרופ' אליאור כתבי כת מדבר יהודי מציגים אוטופיה שהיתה קיימת לפני מרד החשמונאים והרס המסורת לאחריה. מי תוקע לידך שזה באמת תאור מדוייק של ההסטוריה? הרי ידועים לנו כהנים גדולים כמו יאסון ומנלאוס עוד מתקופת הכיבוש הסלווקי.
נשלח ב-19/10/2011 10:37
הגמרא ביומא מתארת את ההשבעה של הכהן הגדול ביום הכיפורים- שלא יעשה כצדוקים-(השבעה תמוהה ולא מעשית) סימן שגם הם חשבו שהמסננת שלהם לא עבדה.
יומא דף עא:
תנו רבנן: מעשה בכהן גדול אחד שיצא מבית המקדש, והוו אזלי כולי עלמא בתריה. כיון דחזיונהו לשמעיה ואבטליון - שבקוהו לדידיה ואזלי בתר שמעיה ואבטליון. לסוף אתו שמעיה ואבטליון לאיפטורי מיניה דכהן גדול אמר להן: ייתון בני עממין לשלם! - אמרו ליה: ייתון בני עממין לשלם - דעבדין עובדא דאהרן, ולא ייתי בר אהרן לשלם - דלא עביד עובדא דאהרן.
נשלח ב-22/10/2011 18:58
פרוטגורס כתב:
מקס
רבינו אפרים - תלמידו של הרי"ף - כותב, שהגיע לארץ ישראל והתפלא מאוד שנוהגים בו כולם לעשות ב' ימים של ר"ה.
ראה לגבי יום כיפור במשנה ברורה
משנה ברורה סימן תרכד
ומש"כ שאין לנהוג בחומרא זו כי באמת מדינא אין לחוש דאנן בקיאין בקביעא דירחא ואין עושין רק משום מנהג שנהגו אבותינו וביוה"כ [כא] לא נהגו אבותינו א"כ למה ננהוג אנחנו:
נשלח ב-22/10/2011 19:28
מיימוני כתב:
מקסמן
לא הבנתי.
ראשית, החלוקה שלך בין "עיקר" ו"טפל" תלויה במה שחשוב לחוקר, האין זאת? האמונה במלאכים היא דבר גדול עבור מחברי הספר. ודווקא סביב המלאכים נקשרים דברים רבים. לדוגמא, הם אלו שלימדו את האדם את החכמות הראשונות (ובכך התפיסה הזו שונה באופן חריף מזו של המקרא,
הרב מימוני עיין במדרשי חז"ל על הפרשת השבוע (בראשית) ותראה כמה זה היית חלק מהמסורת,
מה שכן באמת ר' עקיבא ותלמידיו היו ממש נגד זה השקפתית, והנה לך מאמר רשב"י (כנראה היה עצכחניק, מה שאין כן מה שרוצים לעשות ממנו הקבליסטים)
ויראו בני האלהים את בנות האדם: רשב"י קרא להון בני דייניא, רשב"י מקלל לכל מאן דקרי להון בני אלהייא, תני רשב"י כל פרצה שאינה מן הגדולים אינה פרצה (ב"ר כ"ו)
מצד שני תראה למשל את המדרשי חז"ל במקום ועל קינן ועל חנוך, ראה גם בזאת הברכה יש הרבה הזכורים ממי למד משה את התורה, גם רש"י הקדוש מביא לפעמים דרשות כאלה, כמו הקטורת במגיפה שמשה למד ממלאך,
לטעון שאין במסורת שלנו לימוד ממלאכים ושימוש במלאכים ??
נכון שר' עקיבא היה עצכחניק אבל רק בימיו, כי אחריו עשו ממנו אלילות וכן בכל דור עושים מהקדמונים לאלוהים אחרים כטענת הספורנו בדברים כח' יד',