מעריב:מ-'עצור כאן חושבים' תבוא מהפכה

"לא הייתי רוצה להיכנס לוויכוחים סמנטיים, אבל לזה אני לא קורה 'דיאלוג'. באותה מידה יכלת לכתוב שהיה דיאלוג עם האמונות הכנעניות בכך שבשני המקרים יש אל/ים ואפילו יש כמה מיתולוגיות משותפות ואיזראליטיות שמבוססות על כנעניות. גניבת פרקטיקות ושיטות לקידום מכירות מדתות מתחרות לא נחשבת בעיניי לדיאלוג. וגם לא התפתחויות שחלו במקביל.
אני מתכוון לדיאלוג במובן שאתה מציג את טיעוני שני הצדדים כשם שעושים בקורס אקדמי ראוי לשמו בפילוסופיה. אם אתה חושב שדבר כזה התרחש, אנא פרט. אם אתה מסכים שדבר כזה לא התרחש, אין לי בעיה שתקרא למה שתיארת 'דיאלוג', 'הכלה' 'פלורליזם' או אפילו 'אתאיזם', אם זה עושה לך ולאמשלום נעים בגב. "

אתה לא רוצה להכנס לויכוחים סמנטיים אבל כנראה שאין מנוס מזה.
 לא ברור מה הקשר בין הטענה שלך על כך שהגישה החרדית היא ההמשך האמיתי של היהדות לבין דיאלוג כפי שאתה מציג אותו. אין קשר, אלו שני דיונים שונים, אל תערבב ביניהם (הוכחות מהעדר שמרנות על דיאלוג ולהפך) מה שהד"ל טוענים הוא שצריך לחיות חיים מודרניים בהתאמה להלכה האורתודוקסית (ומכאן נובע שינוי ערכי מסויים לאורך ההיסטוריה) כלומר המשך ההתפתחות היהודית, ואילו החרדים טוענים בבסיס שצריך להמשיך לשמר את היהדות של המאה ה17 כאידיאולוגיה ולא להתייחס למה שקורה בעולם, ואני לפחות לא רואה את הקשר בין כל אלו לדיאלוג כמו שאתה מציג אותו.

אם X טען משהו ואני מגיב לזה, בין אם מסכים ובין אם מתנגד, זהו דיאלוג בעיני, ביחוד אם הוא מגיב לי בחזרה. במובן הזה היהדות ניהלה דיאלוג לאורך כל ההיסטוריה שאני מכיר עם דתות, אמונות, וסוגי הגויות אחרות. החרדיות טוענת שצריך להפסיק את הדיאלוג הזה והד"ל טוען שצריך להמשיך אותו.
כפי שאמרתי, סמנטיקה.
דרך אגב, בהגדרה רחבה זו, החרדיות היא אמאמא של דיאלוג עם העולם. כל ס"מ שיורד בביגוד של הבחורה החילונית מתווסף ל(אורך, רוחב ו/או עובי) בגדיה של הבחורה החרדית. בינגו! וכבר קדמתני אמשלום בטענה אורוולית דומה (שהועלתה בעבר גם על ידי דינוזאורוס).


פרט לכך שדיאלוגים בין דתיים התרחשו לאורך ימיה"ב. דיאלוג מתועד אחד שאני יודע עליו הוא הדיאלוג שניהל הרמב"ן. (הכריחו אותו) דיאלוג אחר נמצא בספר הכוזרי. (I guess שהם היו מייצגים את טענותיהם בצורה יותר מוצלחת) הרמב"ם בעצמו מביא את עמדות כל הצדדים לפני שהוא פוסק מה דעתו במו"נ. אולי מצאת אחד, שכולם שרפו את הספר שלו מהסיבות האלו ממש. אגב, האם הוא מביא למשל בצורה הוגנת את טענות הנוצרים על משיחם? בהערת אגב: אני לא מחבב את המכות מתחת לחגורה שהרמב"ם מכניס ב'דיונים' שלו כדי לפסול דעות אחרות, בסגנון: עמדה X (נניח שלגלגלי השמיים אין נפש [כי הם ישויות פיזיקליות ותו לא, וגרוע מכך: כי הם אינם קיימים להוותם של אריסטו, הרמב"ם ואלוהיהם שעובד לסובב הגלגל בתמידות ללא הפסק]) היא שגויה כי מי שחושב כך הוא בער ובור כסיל וטיפש, והוא בער ובור כסיל וטיפש כי ככה אמרתי, מ.ש.ל. נפשו הרכה והמדוכאת של מאמין ממוצע לא יכולה לעמוד בפני התקפות כאלו. גם כאן יש מלומד שמשתמש בשיטת שכנוע זו.)

עוד PRESENT כתב:
"טכנית - לגבי הדמיון לגישות נוצריות מסוימות בגישת ה cover to cover, כיוון שקצת נשבר לי לשמוע את הטענה הזו, למרות שהיא עושה נעים בגב לאנשים מסוימים, אני מזמין אותך לצטט הוגה יהודי לפני חדירת הפילוסופיה האריסטוטלית שטען שמשהו בספר התורה אינו כפשוטו (למעט 'לא רק'), וגם לשערך את אחוז ההולכים בשיטת הרמב"ם בקרב ההגות היהודית מזמנו ואילך. סביר לי מאוד אגב שבעוד כמה (עשרות, מאות?) שנים אנשים לא יהססו לטעון שמעולם היהדות לא התחייבה לאמיתות היסטוריות שתועדו על ידי שבט נוודים, כפי שניתן למצוא בחצי רמז בכתביו של ענק הרוח שעליו נאמר: מישעיהו (הראשון) עד ישעיהו לא קם כישעיהו (וזאת למרות שכמה נבערים שרפו את ספריו, וטענו שהוא כופר ו/או לא קוהרנטי, אבל כיום, אחרי שכבר יש מכון גבוה [מה זה גבוה? ענק!] לתורה שעוסק באובססיביות בכתביו, לא מקובל לטעון כך). "
לא ברור לי מה הקשר בין פילוסופיה אריסטוטלית לבין הטענה לאלגוריות מוחלטת של התורה ולמה זה חשוב לדיון.

cover to cover היא הגישה לפיה על ערך האמת של טענות התנ"ך להיות זהה מכריכה אחת ועד לכריכה הנגדית. אם חלק מהטענות יהיו אלגוריות, חלקן סתם אגדות למפגרים בגרוש ורק חלקן מייצגות אמת היסטורית ו/או תיאולוגית, כפי שאדם מן השורה מבין היגדים (כן כן, ההבנה הילדותית והפרימיטיבית, זו שלא מעוררת תחושות של עמעום וערפול אמנותי ואורגזמטי, לפיה כשאומרים משהו מתכוונים אליו וכשישות שאינה סכיזופרנית רוצה לומר א' היא יכולה לומר א' ולא לומר ב' ולצפות שיבינו א'), איך נדע היכן לשים את הגבול בין [כל מיני קוואזי ופסאודו אמת] לבין [אמת]? האם אחרי סיפור גן עדן, אחרי סיפור המבול, אחרי סיפורי האבות או אולי אפילו אחרי ספר שמות (ההבנה האחרונה תשמוט את הבסיס תחת הדת, כמובן לאנשים פשוטים שלא זכו לרדת לעומקה של תורה משמים במשמעות של 'שמיים בתורה' והמשמעות של דברי  'הווה' [לא אני])?
האריסטוטליות הייתה חלון זמן קצר בו כמה הוגים יהודים שהאמינו בהבלי אריסטו - הידען מהעיר הגדולה שבא לכפר היהדות - יותר מבטענות היהדות המסורתיות, התחילו לחשוב בצורה יותר קרובה למה שאתה מנסה לייצג כאן (מי שהלך הכי רחוק היה כמובן הרמב"ם, אבל דבריו אלו לא ממש התקבלו בתקופתו ומנהיגי דת שונים יצאו נגדם בחריפות מה שמראה שאין זו 'היהדות מדורי דורות ומאז ומעולם').

שינויים היסטורים מתרחשים. בעיני קשה לטעון כי גישה ההופכת את השימור והבדלנות לאידיאולוגיה וזו אידיאולוגיה חדשה, מודרנית,  היא ההמשך האמיתי של היהדות האורגנית שהיתה חלק בלתי נפרד מסביבתה במשך כל ההיסטוריה.

לגבי השפעות נוצריות - אני לא רואה חרדים הטוענים כי השמש סובבת סביב הארץ רק כי חז"ל חשבו את זה. לעומת זאת אני רואה חרדים (מסויימים כמובן) המעתיקים מאתרים נוצרים כנגד האבולוציה. אז תעשה אחד ועוד אחד. 
אין לי מושג למה דווקא זה התקבל (אגב, לא אצל חב"ד למשל). סתם בתור אנקדוטה, האברך הכרסתן שמשמש כראש ישיבה והשתלט על בית הכנסת העממי שבו נהגתי להתארח בזמן התפילות בשנים האחרונות, טען בדרשת ליל ראש השנה שלו שהשמש סובבת סביב כדור הארץ, לקול תרועות צחוק המתפללים ולמרבה מבוכתו, כך שאינני יודע אם עובדתית אתה צודק. אבל יש מספיק שטויות שלא התקבל שהן שגויות. בכל אופן, מעולם לא 'נזכרו' שמשהו הוא אלגורי (בלי שמץ הסבר למה בדיוק הוא אלגורי) לפני שהמדע הוכיח היטב שהפירוש המילולי לא נכון. זה אגב מה שיקרה לספר שמות כאשר ימצאו מכונות שיכולות לחזור אחורה בזמן. ותמיד יוכלו להסתמך על הוגים מפורסמים ו'מקובלים' (שהרי מי זוכר מה קרה לפני 800 שנה?) כמו מרן רשכבה"ג ישעיהו לייבוביץ' זצוק"ל והניקים העצכ"חיים רבי ההשפעה החברתית בכל שכבות האורתודוקסיה 'בוגייעלון' 'ווטו1' ו'יהוסף' - לצורךהטענה שמאז ומעולם ראו את ספר שמות כאלגוריה (מלבד כמה פונדמנטליסטים זניחים כמו דינוזאורוס).

אם התכוונת לטיעון שלי שהחרדיות מבינה את התנ"ך על דרך הפשט וזו השפעה נוצרית, אז הבנה שלא על דרך הפשט אינה אלגוריה דווקא. כל פרשנות חז"ל (ובעיקר המדרשים) היא הוספה  או עדכון של פשט המקרא בהתאם לשאלות הפרשניות ולבעיות של הפרשנים באותו הזמן. למשל - עין תחת עין= כסף. פשט המקרא הוא עין תחת עין ממש. אם היו רוצים לומר כסף היו אומרים זאת. עובדה שזה לא מה שכתוב.
וואלה... הם טענו שזה בידם קבלה למשה מסיני (=אלוהים לחש למשה באוזן שמה שכתוב כאן נכתב רק בשביל שהדילוגי אותיות יעבדו טוב, אבל בפועל יש לנהוג אחרת, ואם רוצים - אפשר למצוא דרך סכיזופרנית 'לדחוף' את המידע במילים ההפוכות), יפה שאתה (ואפולוגטיקנים חדשים אחרים שנוכחו במופרכותה של טענה זו) יודע(ים) יותר מהם (או לפחות מהדרך בה עבדו על המאמינים). ברור שהיו בתחילת הדת אנשים שחידשו משלהם - הרי בלי זה לא הייתה נוצרת הדת (למשל לא היו הכהנים כותבים את התורה)... אני מדבר על אחרי שהיא התמסדה ואנשים האמינו שהיא 'דברי אלוהים חיים' במובן מסוים.

זה שהקבלה שואבת מגישות ניאו-אפלטוניסטיות וזה שיש שם השפעות גנוסטית  זה ברור. כשלומדים את זה קשה שלא לראות את הדמיון.
who cares?