|
|
| נשלח ב-28/11/2011 11:18 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | | לגבי הטענה מבראשית רבה שלאלוהים אין גוף - אשמח לקבל מראה מקום מדויק. |
|
בראשית רבה (יט יב): אמר רבי חילפי שמענו שיש הלוך לקול שנאמר וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 11:46 |
|
| |
פינגוין מה ההוכחה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 11:48 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: |  | לגבי הטענה מבראשית רבה שלאלוהים אין גוף - אשמח לקבל מראה מקום מדויק. בראשית רבה (יט יב): אמר רבי חילפי שמענו שיש הלוך לקול שנאמר וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן.
|
|
לא הבנתי איך הסקת מזה שלאלוהים אין גוף. אני מבין מזה שלקול (לפחות זה שמפיק אלהים), יש תכונות כלשהן (בהמשך, בהקשר לאש, עולה הסברא שאולי מדובר במשהו מקפץ ועולה). זו איננה שאלה קנטרנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 11:57 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | פינגוין מה ההוכחה? |
| בעל, מהודעות כמו שלך ושלי, נראה לי לפעמים שאפשר לשערך כמה זמן (לפחות) לוקח למישהו בעצכ"ח לכתוב משהו. אתה סיימת את שלך ב46, ואני ב48. כתיבת הודעתי לכן ארכה לפחות דקה + אפסילון (האמת היא שיותר, חיפשתי את המדרש כדי לראות את ההקשר).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 11:58 |
|
| |
"בראשית רבה (יט יב): אמר רבי חילפי שמענו שיש הלוך לקול שנאמר "וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן.""
האם הפסוק הזה לא אומר שאלוקים התהלך בגן?
ודרשתו של ר' חילפי לייחס לקול הילוך כדי להמנע מהגשמה דומה לנסיונות של אונקלוס לפרש לא כפי הנאמר בפסוק כדי להמנע מהגשמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 12:03 |
|
| |
שיבולת אתה רוצה תחרות מיהו השולף המהיר בפורום?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 12:09 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | שיבולת אתה רוצה תחרות מיהו השולף המהיר בפורום? |
|
אין לי שום יומרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 12:09 |
|
| |
אשתמש בסוגריים () כמו במתמטיקה, לסדר קריאת הדברים.
"וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן"
אם נאמין בהגשמה:
"וישמעו את (קול (ה' אלהים (מתהלך בגן)))" - ה' התהלך והשמיע קול בצעדיו, אדם וחוה שמעו קול זה.
אם נאמין בהפשטה:
לא יתכן הפירוש הנ"ל, הרי ה' לא משמיע קול כשהולך, כי אין לו רגליים, ובכלל לא שייך אצלו הליכה כלל.
על כרחך צריך לפרש כדלהלן
"וישמעו (את (קול (ה' אלהים)) מתהלך בגן)" - ה' יצר קול, הקול התהלך לו בגן, אדם וחוה שמעו...
מכאן שיש מין בריאה הנקראת קול/בת-קול.
הקול יכול ללכת.
אנחנו כקבוצת בני"ש עברנו פעם על פסוקי ההגשמה וההפשטה עם ילקוט-שמעוני תולדות-אהרן וכד'
זה מה שנזכרתי בינתיים מבראשית-רבה
תיכף עצכח יזרוק אותנו לאשכול נפרד, ובצדק!
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 28/11/2011 12:45:18
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 12:12 |
|
| |
אחד ההוכחות מהנ"ך
מלכים א פרק יט
(יא) וַיֹּאמֶר צֵא וְעָמַדְתָּ בָהָר לִפְנֵי יְקֹוָק וְהִנֵּה יְקֹוָק עֹבֵר וְרוּחַ גְּדוֹלָה וְחָזָק מְפָרֵק הָרִים וּמְשַׁבֵּר סְלָעִים לִפְנֵי יְקֹוָק לֹא בָרוּחַ יְקֹוָק וְאַחַר הָרוּחַ רַעַשׁ לֹא בָרַעַשׁ יְקֹוָק: (יב) וְאַחַר הָרַעַשׁ אֵשׁ לֹא בָאֵשׁ יְקֹוָק וְאַחַר הָאֵשׁ קוֹל דְּמָמָה דַקָּה: (יג) וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ אֵלִיָּהוּ וַיָּלֶט פָּנָיו בְּאַדַּרְתּוֹ וַיֵּצֵא וַיַּעֲמֹד פֶּתַח הַמְּעָרָה וְהִנֵּה אֵלָיו קוֹל וַיֹּאמֶר מַה לְּךָ פֹה אֵלִיָּהוּ:
את אלוקים אי אפשר לחוש- בחושים אנושים- ראיה שמיעה טעם וריח ומישוש. דמות פיסית- משמיע קול -עושה רוח בתנועה, גוף מפיץ חום. ה' מתגלה בדבר לכאורה אבסורדי- קול-דממה.??? רק כשהאדם בדממה-הוא יכול לשמוע -בפנימיות שלו. את קול ה'
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 12:20 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: |  | אשתמש בסוגריים () כמו במתמטיקה, לסדר קריאת הדברים.
"וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן"
אם נאמין בהגשמה:
"וישמעו את (קול (ה' אלהים (מתהלך בגן)))" - ה' התהלך והשמיע קול בצעדיו, אדם וחוה שמעו קול זה.
אם נאמין בהפשטה:
לא יתכן הפירוש הנ"ל, הרי ה' לא משמיע קול כשהולך, כי אין לו רגליים, ובכלל לא שייך אצלו הליכה כלל.
על כרחך צריך לפרש כדלהלן
"וישמעו (את (קול (ה' אלהים)) מתהלך בגן)" - ה' יצר קול, הקול התהלך לו בגן, אדם וחוה שמעו...
מכאן שיש מין בריאה הנקראת קול/בת-קול.
הקול יכול ללכת.
אנחנו כקבוצת בני"ש עברנו פעם על פסוקי ההגשמה וההפשטה עם ילקוט-שמעוני תולדות-אהרן וכד'
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 28/11/2011 12:15:29
|
|
בהגשמה לא שייך לשון אמונה אלא לשון חשש. מי שחושש,כמו אונקלוס,מהגשמה משנה את משמעות הפסוק העיקר להמנע מהגשמה.
וזה מה שעושה ר' חליפי כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 12:21 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: |  | |
אשתמש בסוגריים () כמו במתמטיקה, לסדר קריאת הדברים.
"וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן"
אם נאמין בהגשמה:
"וישמעו את (קול (ה' אלהים (מתהלך בגן)))" - ה' התהלך והשמיע קול בצעדיו, אדם וחוה שמעו קול זה.
אם נאמין בהפשטה:
לא יתכן הפירוש הנ"ל, הרי ה' לא משמיע קול כשהולך, כי אין לו רגליים, ובכלל לא שייך אצלו הליכה כלל.
על כרחך צריך לפרש כדלהלן
"וישמעו (את (קול (ה' אלהים)) מתהלך בגן)" - ה' יצר קול, הקול התהלך לו בגן, אדם וחוה שמעו...
מכאן שיש מין בריאה הנקראת קול/בת-קול.
הקול יכול ללכת. |
|
אינני בטוח אם יש עוד הרבה מה להתווכח על זה (דעתך איננה נשמעת מופרכת), אני הבנתי זאת כאופציה 2, אך בלי הסקה שלאלהים לא היה גוף: לקולו של אלהים היתה תכונה כלשהי של התהלכות (דומה לזו של אש: קיפוץ, עליה).
אמנם יש הגיון בדבריך, אך מצד שני, אם הקול התהלך בגן, מדוע התחבאו אדם וחווה? וכי הקול יכול לראות דברים? אם תגיד שכן, אפשר לפתור את כל הבעיות בבת אחת בכך שמדובר בכלב קולי
. עכ"פ, דעתך איננה נשמעת לי מופרכת, אבל אישית אינני ממש רואה בה הוכחה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/11/2011 12:33:59
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 12:30 |
|
| |
לללמוד דברים כפשוטםמפרשת בראשית- ולא רק הסיפור הזה- , זה לא אחראי ומסוכן להבנה האנושית
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 12:32 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  | | אם הקול התהלך בגן, מדוע התחבאו אדם וחווה? וכי הקול יכול לראות דברים? אם תגיד שכן, אפשר לפתור את כל הבעיות בבת אחת בכך שמדובר בכלב קולי
. |
| לדעת רס"ג "קול ה" ו"כבוד ה" אלו בריאות המתגלות לנביאים ומיצגות את ה'.
אולי "קול ה" יכול ללכת ולראות ולנשוך. לראיות עיין תהילים כט קוֹל יְה-וָה שֹׁבֵר אֲרָזִים קוֹל יְה-וָה חֹצֵב לַהֲבוֹת אֵשׁ קוֹל יְה-וָה יָחִיל מִדְבָּר
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 12:39 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: |  | אם הקול התהלך בגן, מדוע התחבאו אדם וחווה? וכי הקול יכול לראות דברים? אם תגיד שכן, אפשר לפתור את כל הבעיות בבת אחת בכך שמדובר בכלב קולי
.
לדעת רס"ג "קול ה" ו"כבוד ה" אלו בריאות המתגלות לנביאים ומיצגות את ה'.
אולי "קול ה" יכול ללכת ולראות ולנשוך. לראיות עיין תהילים כט קוֹל יְה-וָה שֹׁבֵר אֲרָזִים קוֹל יְה-וָה חֹצֵב לַהֲבוֹת אֵשׁ קוֹל יְה-וָה יָחִיל מִדְבָּר
|
|
אוקיי. בתמונה שקישרתי הוא דווקא נראה חמוד, אבל אולי אבות אבותיו היו אימתניים יותר.
עכ"פ, אם אתה צודק, ואלו בריות אוטונומיות, שוב לא הבנתי איך נובע שלאלהים אין גוף: מה שהפסוק/מדרש אומר זה שלקול שלו יש תכונות של בריה אוטונומית, ותו לא, לא כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 12:39 |
|
| |
אולי "קול ה" יכול ללכת ולראות ולנשוך.
לראיות עיין תהילים כט
קוֹל יְה-וָה שֹׁבֵר אֲרָזִים
קוֹל יְה-וָה חֹצֵב לַהֲבוֹת אֵשׁ
קוֹל יְה-וָה יָחִיל מִדְבָּר
את הפסוקים הנ"ל אפשר לפרש כגוזמא לגבי ההשפעה של הקול החזק על השומע אבל לגבי הנאמר בבראשית נראה באופן כללי שהתורה לא חוששת מהגשמה והחשש מהגשמה נוצר יותר מאוחר והגיע לשיאו אצל הרמב"ם.
|
|
|
|
|